Lucyna Olejniczak: Kiedy przemoc seksualna dotyka dzieci, to nagle tego tematu nie ma. Wszyscy chowają głowę w piasek

Zachwyciła mnie „Księżniczka”. Znakomicie napisana książka. Cudowna, niesłychanie wrażliwa bohaterka. I strasznie smutna historia.
Historia, jaką opowiadam w „Księżniczce”, nie jest łatwa. Pewnie dlatego przez długi czas wciąż ją poprawiałam, zmieniałam, szukałam odpowiedniej formy. Bardzo mnie poruszyła historia dziewczynki molestowanej przez ojca, ale musiałam poczekać, aż będę gotowa, żeby przekazać ją najlepiej, jak potrafię. Dziś, po reakcjach czytelników widzę, że warto było wciąż nad nią pracować i czekać z jej wydaniem.

Opisałaś prawdziwą historię?
Powiedzmy, że inspirowałam się autentycznymi wydarzeniami. Akcja dzieje się w głębokich czasach komuny; w krakowskiej dzielnicy Nowa Huta, a tak się składa, że ja z Nową Hutą również jestem związana i dobrze ją znam. Mieszkam tam od czwartego roku życia.

Statystyki mówią, zwłaszcza wbrew nagłaśnianym ostatnio przypadkom, że to nie w Kościele, a w rodzinach popełniana jest zdecydowana większość czynów pedofilnych. Czy Twoja książka ma być głosem w dyskusji o przemocy seksualnej wobec dzieci? Przypomnieniem historii, jaka się kiedyś wydarzyła? Czy swoistym nawiązaniem do akcji #metoo?

Myślę, że jest wszystkim po trosze. Zarówno głosem w dyskusji, bo mogę coś na ten temat powiedzieć, ponieważ wiem, co przeżyła moja bohaterka, czy też, uściślając, jej pierwowzór. Ale jest również przypomnieniem i zwróceniem uwagi na ten problem, bo, zauważ, o przemocy w ogóle pisze się i pokazuje ją w mediach bez problemu: ktoś urwał komuś głowę, zadźgał nożem, zaszlachtował, pobił na śmierć, zwyrodnialcy zgwałcili kobietę. Natomiast, kiedy przemoc dotyka dzieci, to nagle tego tematu nie ma. Nawet teraz, jak się dowiedziałam, niektóre wydawnictwa (kobiece, zaznaczę) odmówiły wydawcy umieszczenia informacji o tej książce na swoich łamach, właśnie ze względu na poruszony w niej problem. Nie pasowałby on do profilu gazety, która ma swoich czytelników wprowadzać w dobry nastrój, a nie burzyć ich spokój. Wszyscy chowają głowę w piasek. Słyszę: „Nie, mojej rodziny to nie dotyczy”. „Nie, takie rzeczy się nie dzieją”. Guzik prawda. Takie rzeczy się dzieją, a przez to, że odwraca się od nich wzrok, dzieją się nadal. A jeśli chodzi o pedofilię w Kościele, to nie ma co ufać statystykom, ponieważ tam nigdy nie jest to transparentne, a zwykli ludzie najczęściej boją się walczyć z tak potężną instytucją. Co widać nawet teraz, kiedy Kościół wypiera się takich oskarżeń, wbrew czasami ewidentnym dowodom, a rodzice zwykle stają w obronie księży. Dla wielu z nich jest nie do pomyślenia, że ksiądz, człowiek niemal święty, mógłby skrzywdzić ich dziecko. Tutaj działa podobny mechanizm jak w przypadku innych dorosłych, a dziecko jest na z góry przegranej pozycji.

Twoja książka jest mocnym oskarżeniem dorosłych, którzy właśnie dobrze wiedzą, co się dzieje. Ale w gruncie rzeczy nikt nic z tym nie robi. Nikt nie przerwie krzywdy, jakiej doświadcza dziecko.

W mojej książce nikt nic nie robił, bo nie wiadomo było, co z tym zrobić. Zacznijmy od tego, że dziecku się nie wierzy. Dziecko ma wyobraźnię - może zmyśla? A nawet jeśli się mu uwierzy, to co dalej? Pójść na milicję i odebrać rodzinie żywiciela? Naskarżyć na ojca, na własnego męża, czy w przypadku babci - na syna? No i jak zareagują milicjanci, zwłaszcza jeśli dobrze znają sprawcę? Uśmiechną się lekceważąco i z pobłażaniem? Inni powiedzą, że własne brudy pierze się we własnym domu. Pamiętajmy o czasach - to są lata 60. W telewizji o tym się nie mówiło. Sąsiedzi też wiedzą, co się dzieje, ale uważają, że to są prywatne sprawy, nie będą wtykać nosa.

Winą jest brak świadomości i brak wiedzy?

Tak myślę. Najgorzej w tej sytuacji mają dzieci. Nie ma nikogo, kto by je obronił. Tak było, jest i będzie, bo nadal nikt tego nie potrafi ugryźć. Nikt nie potrafi wpłynąć na ojca pedofila i nie ma gdzie z tym pójść. No może dziś są organizacje, które się tym zajmują, może ktoś z urzędu. Ale wtedy - zupełnie nikt.

Babcia wie, że jej wnuczkę molestuje jej syn, no ale ona przynajmniej uczy dziewczynkę, jak ma sobie radzić, że ma głośno krzyczeć. Przerażająca za to jest postawa matki. Czasem nawet „korzysta” z tego, że jej mąż zainteresowany jest córeczką, bo przynajmniej ona ma spokój.

W wielu przypadkach, kiedy dochodzi do molestowania seksualnego w rodzinie, tak właśnie jest. Do kogo więc ma iść moja bohaterka, Lenka? Poszła do matki - matka nie zareagowała. Niektóre matki tak się zachowują. Albo wpadają w złość. Uważają, że to wina córki - bo pewnie sama prowokowała ojca. Lenka poszła do nauczycielki. Nauczycielka próbuje pomóc, ale możliwości ma ograniczone - może przyjść do domu i sprawdzić warunki mieszkaniowo-bytowe. I co więcej może zrobić? Może to zarozumiałość z mojej strony, ale pisałam tę książkę z myślą, że dorośli baczniej będą się przyglądać układom, jakie wiążą dzieci z dorosłymi członkami w najbliższej rodzinie. Bo osobą przemocową wcale nie musi być ojciec. To może być stryjek, może być mąż ciotki czy starszy kuzyn. Może być sąsiad, przyjaciel rodziny, a nawet ksiądz katecheta. Zależało mi na tym, aby zburzyć to beztroskie trochę myślenie - że człowiek dorosły odpowiednio się dzieckiem zajmie, zaopiekuje, zadba, jemu można dziecko powierzyć i to jemu wierzymy, bo on jest porządny człowiek.

Zło, jakie się wydarza dziewczynce, pokazujesz w niezwykle delikatny sposób. Nastrój zagrożenia uplatasz ze słów, jakby to była koronka. To, że dziewczynka jest molestowana, czytelnik uświadamia sobie właściwie dopiero wtedy, kiedy czyta te sceny, w których Lenka ucieka w świat fantazji.

To kolejna rzecz, na którą chciałam zwrócić uwagę - na to, co się dzieje z naszym dzieckiem. Jeśli zbyt często ucieka w świat fantazji, to jest to sygnał, że w świecie realnym nie wydarza się najciekawiej. Najgorsze, kiedy dorośli uważają, że sprawy, które dotyczą dziecka, nie są poważne. A nawet jeśli - to dziecko z czasem zapomni i nie ma się co tym przejmować. Pokazuję, że dziecko tego nie zapomni nigdy. Ale też nie chciałam tego tematu potraktować w sposób dosłowny, zbyt oczywisty, wulgarny. Szczerze powiem, że długo zastanawiałam się nad formą tej książki. Chciałam opisać tę historię, ale nie bardzo wiedziałam jak. Nie chciałam tego zrobić wprost, przedstawiając rodzinne piekło i chore rodzicielstwo, epatować brutalnością. Nie chciałam pójść w dosłowność, zniesmaczyć i znużyć. Pomyślałam, że jeśli zostawię to w domyśle, to ta historia będzie jeszcze straszniejsza, bo każdy wyobrazi to sobie po swojemu. Wiem po sobie, że to, co w wyobraźni potrafi mnie bardziej przerazić niż to, co w rzeczywistości.

Twoja bohaterka Lena kocha swojego ojca. Nie wie, że to, co on jej robi, jest złe. Ale czuje, że jest niewłaściwe. Poznajemy ją zarówno jako małą dziewczynkę, jak i dorosłą już trzydziestoletnią kobietę. Kobietę z traumą. Na czym polega jej trauma?

Jest to po prostu rodzaj syndromu sztokholmskiego. Jak zauważyłaś, dziecko kocha swoich rodziców, bo nie ma innych i nie wie, że relacje z rodzicami mogą wyglądać inaczej. Nie ma zielonego pojęcia o tym, że inni ojcowie inaczej się zachowują wobec swoich córeczek. Jest przekonana, że wszyscy ojcowie się tak zachowują, że tak właśnie robią tatusiowie. A ponieważ jej się to nie podoba, czuje, że coś tu jest nie tak, stara się unikać ojca. I stosuje różne uniki - a to udaje, że śpi, a to nie przychodzi na jego wezwanie, ale zauważ, co się dzieje, kiedy ojciec jest trzeźwy. To inteligentny mężczyzna, rozmawia z nią, przynosi jej książki, zaraża czytaniem, można z nim żartować, bo ma ogromne poczucie humoru - wtedy Lenka jest zachwycona. Kocha tatusia. Nie potrafi nienawidzić. Dziecko wszystko wybacza, zrobi wszystko za chwilę czułości, za normalność, za przytulenie, za pochwalenie. I jako dorosła kobieta nadal go kocha. Kocha też matkę. Tylko, że zmienia jej się perspektywa. Powoli jej rodzice stają się starzy i bezradni. Wprawdzie ona już wie, czym było to, co ją spotkało w dzieciństwie, o co tam chodziło, ona ma im za złe, ale z drugiej strony - to są jednak rodzice. A przez całe życie wpajano jej, że rodziców należy szanować. To jest dla niej najważniejsze.

„Musisz się nami opiekować”.

Właśnie. To jest obowiązek i Lena, jako dorosła już kobieta, wywiązuje się z tego obowiązku do końca. Tylko, że ma poharataną psychikę. Wyszła za mąż, ale nie chce mieć dzieci.

Wrócę jeszcze do jej ojca. Jest inteligentnym facetem, jest inżynierem, więc można by mniemać, że ma świadomość, jakie zło wyrządza swojemu dziecku. Tymczasem nawet wtedy, kiedy Lena jest już dorosłą kobietą, jest mężatką, on nadal mówi, że chciał z nią żyć jak mąż z żoną. Potworne!

Ale to prawdziwa historia. Zupełnie mną wstrząsnęła. Ta relacja polegała na niezdrowej fascynacji ojca do córki, nie tylko do małego dziecka. Kiedy ona postanowi wyjść za mąż, on będzie uważał, że córka go zdradziła. Poczuje się nieszczęśliwy. To była chora miłość, co, w połączeniu z wcześniejszym molestowaniem, jest jeszcze gorsze. Miłość, która przerażała dorosłą już kobietę, bo dopiero ona zdawała sobie sprawę z tego, jak to było patologiczne.

Lena miała poharataną psychikę, a jednak radziła sobie w życiu. Można by się zastanowić, jak to jest, że kobiety, mając trudniej w życiu, lepiej sobie radzą niż mężczyźni, którzy mają łatwiej.

Kobiety według mnie mają silniejszą konstrukcję psychiczną. Kobieta wszystko ogarnie. Wie, jak zadbać o dom, o rodzinę, o dzieci. Mężczyzna kiedyś chodził na polowania i przynosił to, co upolował. Cała logistyka należała do kobiety, ona ją musiała opanować. Myślę, że to z tamtych czasów nam zostało - kobieta potrafi wszystko, ze wszystkim sobie poradzi. Stąd powiedzenie: „Gdzie diabeł nie może, tam babę pośle”. W mojej rodzinie, w moim otoczeniu są same silne kobiety. Nie tylko radzą sobie ze wszystkim, ale mają jeszcze instynkt opiekuńczy, muszą chronić słabszych. A mężczyzna niekoniecznie i nie zawsze będzie chronił, czego najlepszym dowodem jest „Księżniczka”: spłodziłem, jestem jej ojcem, jest moja. Mogę więc sobie ją wykorzystać, jak chcę. Mam do tego prawo. Jest on tylko tym, który dba o rodzinę.

Co znaczyło w jego rozumieniu - dbać o rodzinę?

Nikomu z zewnątrz nie da zrobić krzywdy swojej rodzinie. Obroni przed największymi zagrożeniami, którymi zresztą najpierw straszy swoje dzieci. Przed „Żółtkami” czy Mongołami, które przyjdą i zabiorą dzieci w jasyr. Mongołowie stają się więc uosobieniem zagrożenia, które niejako cały czas miało czyhać. Na osiedlu w Nowej Hucie, gdzie mieszka Lenka, są przecież pobudowane schrony przeciwlotnicze na wypadek wojny. Są bramy, które można zamknąć przed najeźdźcą. Dzieci tam żyją więc w zagrożeniu - przecież w szkole też mówi się o wojnie w Korei. Ale jest ojciec. On nie dopuści do złego. On nie pozwoli, on obroni rodzinę przed okrutnymi Mongołami. Tylko że sam w tym wszystkim jest tym największym Mongołem, przed którym nie ochroni swoich córek.

Nie tylko molestuje swoje córeczki, ale też znęca się nad żoną. Podstawowa komórka społeczna w komunistycznej Polsce, czyli małżeństwo, w Twojej książce to mąż i żona, żyjący obok siebie, niszczący się wzajemnie, obrzucający najgorszymi słowami. A jednak pozostają w tym związku do końca.

Jest to jakiś rodzaj uzależnienia. A poza tym kobieta, bez zawodu, bez wykształcenia, pełniła funkcję „przy mężu”. Miałaby od niego odejść? Z dziećmi? I jak miałaby się utrzymać? Ona uważa, że jest na niego skazana. Z kolei on, jak huknie, jak uderzy, to jest męski. Jest macho. Musi udowadniać w ten sposób, że to on jest panem w tym domu, że to on decyduje, czy żona wyjdzie z domu, od niego zależy, jaką sukienkę ona nałoży. Ona się podporządkowuje, bo mąż wie lepiej, tak już jest ustalone, u niej w domu też było tak, że to ojciec o wszystkim decydował; on ma decydujący głos.

Twoja bohaterka wchodzi w dorosłe życie i jest pozbawiona nienawiści wobec rodziców. Czy uważasz, że człowiek jest w stanie wszystko wybaczyć? Nawet najgorsze zło, jakie zostało mu wyrządzone?

Trzeba rozgraniczyć dwie sprawy. Pierwsza to ta, że Lenka nie czuje nienawiści, ale ma poczucie krzywdy. Myślę, że to poczucie krzywdy nigdy nie mija. Lena wybacza w tym sensie, że nie będzie o tym mówić, nie będzie do tego wracać, kiedy matka, ojciec wymagają opieki. Nie będzie o tym myślała, ale świadomość zła, jakie ją spotkało, zostaje. Wybaczyć można, ale chyba tak nie do końca, nie całkowicie. Człowiek skrzywdzony w dzieciństwie będzie miał poczucie krzywdy przez całe życie.

Jeśli wspomniałaś już o Nowej Hucie, to warto się tu zatrzymać, bo poznajemy te dzielnicę oczami dziecka. Są lustrzane osiedla, w których wszystko jest odwrócone i dzieci się gubią. Jakie pokolenia wyrosły z nowohuckich osiedli?

Mogę mówić również o sobie, bo ja też wyrosłam w Nowej Hucie, mieszkam do tej pory i bardzo ją lubię. Czuję się tu swojsko. Osiedla bliźniacze, o jakich mówisz, były tylko dwa - Centrum B i Centrum C i wiem, że ludzie się tam gubili. Ale mnie się Nowa Huta podoba, podoba mi się architektura, która jest specyficzna. Nie czułam się nią przytłoczona. Wręcz przeciwnie - jako dzieci mieliśmy na tych osiedlach dużo do odkrywania.

Jacy ludzie tam mieszkali?

Mówiąc potocznie, to była zbieranina z całej Polski. Budowa Nowej Huty rozpoczęła się w 1949 roku, przede wszystkim przyjeżdżali tam robotnicy: murarze, tynkarze, stolarze. Nie inteligencja. Inteligenci zostawali w Krakowie. Ciągnęli robotnicy z całej Polski, bo łatwo tu można było dostać pracę i później - mieszkanie. Sporo ludzi uciekało do Nowej Huty przed prawem, bo byli tu, przynajmniej na początku, nie do namierzenia. Przyjechało mnóstwo Romów, bo panował już zakaz wędrowania z taborami, rodziny te dostały nakaz osiedlania się. Zdarzało się więc, że piękne, dębowe parkiety, jakie były w mieszkaniach, zrywali i palili na nich ogniska w mieszkaniach. Ponieważ nienawykli do takiego sposobu życia i nowoczesności, czuli się tam nieszczęśliwi i zniewoleni.

Pamiętasz te czasy?

Całkiem nieźle. Chodziłam do szkoły z dziećmi z takich rodzin. Przyjeżdżali z głębokich wsi, nie mieli pojęcia, jak się zachować. Przywozili ze sobą drób i hodowali w łazience - koguty piały każdego rana. Trudno było z początku w Nowej Hucie mówić o jakiejś kulturze. Faktem jest, że powstawały kina, powstał teatr, ale większość mieszkańców i tak chętniej chodziła do mordowni, do „Meksyku” czy innych knajp, w których mogli popić i pobić się na noże.

Czy Twojej Lence, już dorosłej kobiecie, uda się uwolnić od rodziców? Dajesz jej jakąś nadzieję?

Nigdy jej się to do końca nie uda. Nie wiem więc, czy daję jej jakąś nadzieję. Ona jest uwikłana.

Ponieważ, jak mówi, będzie się nimi opiekować do końca i do końca o nich zadba?

I rzeczywiście tak się dzieje. Nawet jeśli postanawia wyjechać z mężem z Nowej Huty, to na koniec życia rodziców jest przy nich. Do końca. Jest przy ich umieraniu. I nigdy się od nich nie uwolni. Nie da się od tego uwolnić. Od dzieciństwa była tłamszona, przyzwyczajona do posłuszeństwa, do tego, że ojciec i matka mają rację, i nie ma dyskusji. Jeżeli się wyrasta w takiej atmosferze, to zostaje; człowiek tym nasiąka.

Weszła w rolę ofiary?

Jest ofiarą. Mimo że udało jej się wyjść za mąż, że nie została sama, nie zdziwaczała.

Ofiara to człowiek, który przegrał. Moim zdaniem ona nie przegrała, nie została złamana. Wydaje mi się, że Lence udało się ochronić to, co w człowieku najważniejsze i najpiękniejsze - człowieczeństwo.
Cieszę się, że zwróciłaś na to uwagę. Nie byli dobrymi rodzicami, ale nie zostawiła ich, kiedy się zestarzeli. Nie udało im się zarazić ją złem. Zachowała się, jak należy. Nie chce im odpłacać pięknym za nadobne. Ona nie walczy. Ona sobie radzi. A kiedy już wszystko ją przerasta, w marzeniach ucieka w jedyne miejsce, w którym czuje się bezpiecznie. Jedyne, gdzie nikt jej w żaden sposób nie może dotknąć. Mam nadzieję, że moi czytelnicy od razu je rozpoznają.

Lucyna Olejniczak, „Księżniczka”, Wydawnictwo Prószyński i S-ka. 2019 r.
Lucyna Olejniczak zaczęła pisać na emeryturze. Urodziła się w Krakowie. Jest autorką bestsellerowego cyklu powieściowego pod tytułem „Kobiety z ulicy Grodzkiej”