Marcin Horała: Wokół Mariana Banasia mamy już serial brazylijski

Szumi Panu w głowie?
Nie zdarza mi się.

Bo szybko Pan awansuje. Cztery lata temu nikt Pana nie znał. Teraz odpowiada Pan za budowę Centralnego Portu Komunikacyjnego i budżet 30 mld zł.
25 mld - i te pieniądze musimy dopiero zdobyć. A z grona moich znajomych, z którymi wspólnie debiutowaliśmy w Sejmie w 2015 r., chyba jako ostatni zostałem wiceministrem. Przecież Szymon Szynkowski vel Sęk, Sylwester Tułajew, czy Waldemar Buda nominacje otrzymali jeszcze w tamtej kadencji. Łukasz Schreiber jest już nawet ministrem konstytucyjnym.

Żaden z nich nie zdobył nawet części Pana rozpoznawalności.
Sporo razy wystąpiłem w telewizji. Miałem w tym trochę szczęścia. W pewnym momencie stałem się właściwie twarzą reformy sądownictwa, co wtedy było bardzo popularnym tematem. Podobnie było w kolejnych sprawach, jak choćby reforma ordynacji wyborczej.

Ile Pana kosztowała poprzednia kadencja? Na oko co najmniej kilka kilogramów więcej.
Koszt poprzedniej kadencji. Szybko przytyłem na jej początku, udało mi się zrzucić, ale potem kilogramy wróciły. Efekt braku regularnych posiłków.

Jak nieregularny ten tryb był, gdy zbliżało się przesłuchanie Donalda Tuska przed komisją ds. wyłudzeń VAT?
To przesłuchanie miało miejsce już pod koniec prac komisji, tak że czułem się do niego dobrze przygotowany. Wszystko miałem w głowie poukładane. Szczególnie długo nie musiałem się do niego przygotowywać.

Tusk świetnie wypada w takiej szermierce słownej, jaka jest na komisjach. Nie miał Pan Reisefieber?
Tremę miałem, rzeczywiście. Choć większą czułem, gdy po raz pierwszy miałem wystąpić w Sejmie w grudniu 2015 r. Wcześniej Sejm znałem tylko z telewizji. Na żywo jest on dużo mniejszy niż się wydaje, gdy na niego się patrzy oglądając transmisje. W rzeczywistości wszyscy są dużo bliżej siebie.

Dokładnie od tej samej obserwacji zaczął swoją książkę Robert Biedroń.
Naprawdę? Nie czytałem. Wtedy miałem wrażenie, że ci wszyscy najbardziej znani politycy, którzy siedzą w pierwszym rzędzie - Jarosław Kaczyński, Grzegorz Schetyna, Władysław Kosiniak-Kamysz - są na wyciągnięcie ręki. Ale zaskoczył mnie też inny efekt. W Sejmie jest straszna akustyka. Bardzo łatwo zakrzyczeć kogoś, kto stoi na mównicy. Gdy posłowie pokrzykują ze swoich ław, to na tej mównicy nie słychać własnych myśli.

A jak się Pan poczuł, gdy partia oddelegowała Pana do obrony premier Beaty Szydło w czasie wotum nieufności wobec niej. Wskazanie było jednoznaczne: to miał być poseł z ostatnich ław. I padło na Pana.
Sztuką wystąpienia publicznego jest wstrzelić się we właściwy czas. Wtedy starałem się dać odpór opozycji składającej wniosek najlepiej jak umiałem.

Nie czuł Pan wtedy, że otrzymał od własnej partii czarną polewkę? Pana aż ambicja roznosiła - a oni wskazali Pana jako posła tylnych ław.
Nie będę teraz opowiadał o zarwanych nocach na przygotowania do tego wystąpienia, ale kilka godzin na to poświęciłem. Uznałem, że skoro nawet poseł z tylnych ław będzie w stanie wypaść lepiej niż składający wniosek Grzegorz Schetyna, to tym lepiej dla nas.

Ma Pan w sobie gen prymusa - zawsze stara się być najlepszy.
W szkole nie miałem samych piątek. W liceum na półrocze zdarzyło mi się nawet zagrożenie z jednego przedmiotu. Choć na maturze rzeczywiście miałem już tylko oceny bardzo dobre.

Bo Pan zawsze przychodzi obstukany po kokardkę. I tak zostało Panu do dziś.
Zależy od sytuacji. W programie na żywo trudno przewidzieć, co będzie tematem rozmowy - siłą rzeczy trudno się przygotować. Ale w innych sytuacjach to rzeczywiście „na betona” nie przychodzę. Staram się przygotować, doczytać.

Ile Pan doczytywał przed kluczową debatą telewizyjną przed ostatnimi wyborami?
Nie miałem zbyt wiele czasu. O tym, że wezmę w niej udział, dowiedziałem się kilkanaście godzin wcześniej.

We wcześniejszej debacie wystąpił Jacek Sasin i nie miał najlepszych recenzji. I wtedy padło na Pana.
Stres był. Dowiedziałem się o tym, że wystąpię po południu w dniu poprzedzającym debatę. Dostałem telefon akurat, gdy byłem w Gdańsku i ustalałem szczegóły stłuczki, którą właśnie wtedy zaliczyłem. Gdy tylko usłyszałem, co się dzieje, poczekałem tylko, aż laweta zabierze mój samochód, i od razu poleciałem pierwszym samolotem do Warszawy.

A tam od razu w obroty całego sztabu ludzi, który Pana do tej debaty przygotowywał.
Nie. Przede wszystkim poszedłem do sklepu i kupiłem sobie nowy garnitur i buty. Te, w których przyleciałem, do występu w debacie się nie nadawały, a nawet nie zdążyłem wejść do domu po odpowiednie rzeczy. Resztę czasu siedziałem w mieszkaniu, które wynajmuję w Warszawie, i doczytywałem tematy, które w czasie debaty mogły się pojawić, a w których czułem się słabszy merytorycznie. Choćby służba zdrowia, którą na co dzień się nie zajmuję.

I do debaty przygotowywał się Pan sam? Niemożliwe.
Nie mogę mówić o wszystkich szczegółach.

Czyli jednak sztab ludzi tłumaczących, jak układać dłonie w czasie debaty, czy jakimi bon motami rzucać, był w Pana narożniku.
Przed debatą miałem dwa spotkania. Jedno, powiedzmy techniczne, ze specjalistami od tego, jak wypaść w czasie debaty. A drugie polityczno-merytoryczne z kilkoma osobami ze sztabu wyborczego. Mogłem wtedy przegadać spodziewane tematy. Ale większość czasu przed debatą spędziłem sam. To mi odpowiadało, bo z natury jestem raczej introwertykiem.

I gdy miał Pan przygotowania do debaty na szczeblu politycznym, to wtedy Pan usłyszał: słuchaj, Marcin, jak dobrze wypadniesz w debacie, to w nagrodę dostaniesz CPK?
Nie, nic takiego nie miało miejsca, w ogóle nikt ze mną o żadnym CPK nie rozmawiał. Ta sprawa była ustala już po wyborach. To całkowicie inny wymiar niż bycie posłem, gdy nie da się samodzielnie podejmować decyzji. W Sejmie żeby coś załatwić, musiałem się nachodzić, nagadać. Teraz będę widział efekty swojej pracy. Coś dużo bardziej rzeczywistego.

W poprzedniej kadencji cierpliwie budował Pan swoją rozpoznawalność. Teraz Pan zajmie się CPK. Pod koniec kadencji może być tak, że nikt z Panem nie będzie chciał rozmawiać.
Jeśli rzeczywiście przez cztery lata z portem nic się nie wydarzy, to tak może się to skończyć. Ryzyko porażki zawsze jest wkalkulowane w tego typu funkcję.

Porażki - albo tego, że część z tych 25 miliardów na CPK, gdzieś wyparuje.
Jestem przekonany, że obowiązujące procedury nie stworzą takich możliwości, choć trzeba dodać, że ja odpowiadam tylko za stronę polityczną tego projektu. Będę pilnował, żeby szybko przez Sejm przeszła specustawa dotycząca portu, żeby wszystkie konieczne regulacje pojawiły się na czas. Fizycznie te miliardy przez moje ręce przechodzić nie będą, nie ja rozstrzygam przetargi.

Nie zmienia to faktu, że jeśliby pojawiły się problemy z rozliczeniem choć małej części tych pieniędzy, to na Pana odpowiedzialność za to też spadnie. Nikogo nie będzie interesować, czy Pan tych pieniędzy dotykał czy nie.
Oczywiście, mam świadomość tego ryzyka. Tylko że bardzo łatwo go uniknąć - po prostu należy unikać wszelkich działań, które mogłyby rzucić cień podejrzenia. Ryzyko podobnych zarzutów grozi właściwie każdemu ministrowi, czy politykowi sprawującemu kierowniczą funkcję.

Nie lepiej było poczekać? Mógł Pan szlifować bon moty na mównicy sejmowej, spokojnie budować swoją pozycję. Zamiast tego zdecydował się Pan wejść w projekt, na którym się nie zna.
Bez przesady z tym „nie zna”. Zajmowałem się wcześniej zawodowo logistyką, trochę rozumiem tę branżę.

No tak, Pan jest prymusem, już Pan doczytał. Ale firmuje swoim nazwiskiem projekt obarczony dużym ryzykiem fiaska.
Moja rola jest przede wszystkim polityczna, w dobrym tego słowa znaczeniu. Polityki zdążyłem się już nauczyć. Poza tym zakładam, że skoro CPK został uznany za inwestycję priorytetową dla państwa, to tak będą do niej podchodzić wszystkie państwowe instytucje.

Prymus - ale też naiwniak.
Jeśli już, to bardziej marzyciel - bo mówię jak chciałbym, żeby było, ale też widzę, że silosowość polskich instytucji jest cały czas ogromna. Traktuję to bardziej jako wyzwanie, można przynajmniej coś zrobić. Po mediach się już nachodziłem w poprzedniej kadencji.

A jak Panu rzeczywiście samoloty na CPK zaczną lądować, to co wtedy? Gdzie Pan pójdzie?
Naprawdę nie myślę o tym, co będę robił za osiem lat. Być może będę już wtedy poza polityką.

A jeśli skończy się fiaskiem?
Nie biorę pod uwagę takiej możliwości, bo po stronie rządowej jest nie tylko determinacja, by rzecz doprowadzić do końca, ale i świadomość, jak bardzo ten projekt jest potrzebny nowoczesnej Polsce. Gdyby jednak - z powodu jakiejś katastrofy, dzisiaj trudnej do przewidzenia - do tego doszło, wtedy z całą pewnością znajdę się poza polityką.

Pan myślał o tym, by zająć się CPK? Czy nagle okazało się, że jest wakat, i Pan się go chwycił?
Pyta mnie pan o kuchnię, o której mówić nie mogę. Ogólnie rzecz biorąc rozmowy w tej sprawie trwały jakiś czas. Choć nie było tak, że CPK przez lata śnił mi się po nocach i chodziłem tylko za tym, żeby zająć stanowisko, na którym jestem.

Zna Pan prawa Parkinsona?
Tak, czytałem o nich jakieś 15 lat temu.

Jedno z nich mówi, że menadżera, który radzi sobie na danym stanowisku, natychmiast przenosi się na inne - aż trafi na takie, z którym się nie upora. Wtedy tam zostanie.
I pyta mnie pan, czy to o mnie? Znam tę zasadę, ale naprawdę nie umiem powiedzieć, czy to mnie dotyczy. Już kilka razy mogłem tak utknąć, ale za każdym razem szedłem dalej. Czy teraz ta reguła zadziała? Zobaczymy.

Po co Pan to wziął? Żeby się sprawdzić?
Mógłbym pewnie dalej funkcjonować jako zwykły poseł, pewnie dalej miałbym zaproszenia do telewizji, ale uznałem, że warto spróbować czegoś innego. Naprawdę nie wydaje mi się, że robię coś w swoim życiu za szybko. Najpierw wiceprzewodniczący sejmowej komisji, potem przewodniczący, teraz wiceminister. Każdy awans w odstępie miesięcy, lat. Pierwszą funkcja publiczna - radnego dzielnicy Chylonia - objąłem w 2003 roku a więc 16 lat temu. Na pewno tej ścieżki nie pokonałem rakietą.

W rakietowym tempie Pan za to spadnie, jak coś Panu nie wyjdzie.
Każdy wiceminister ma na sobie dużą odpowiedzialność za pracę w resorcie. Nie jestem wyjątkiem.

Zwykle praca wiceministrów jest trudna do weryfikacji. W Pana przypadku efektywność pracy da się zmierzyć bardzo łatwo - liczbą szpadli ziemi, czy tonami wylanego betonu.
To prawda. Oddzielna sprawa, że do tego betonu droga bardzo daleka. Jeśli w 2023 r. cokolwiek uda się wylać, będzie to bardzo duży sukces. Naprawdę nie uważam, żebym został jakąś gwiazdą polityki. Jestem tak naprawdę kojarzony tylko z komisją ds. wyłudzeń VAT. Poza tym często chodziłem do telewizji do audycji z bieżącymi komentarzami - ale to wielkiej popularności nie daje. Ot, gwiazda jednego sezonu. Przestanę chodzić, w moje miejsce wejdzie ktoś inny i za rok on będzie rozpoznawalny, nie ja. Dlatego właśnie tak konkretna propozycja jak CPK była taka kusząca.

I naprawdę do 2027 r. zbuduje Pan to lotnisko? Bo ciągle Pan mówi o tej dacie jako o finale. A to nierealne.
Na pewno do tej daty CPK nie osiągnie pełnej przepustowości. Ale cały czas jest szansa, że wtedy będzie mógł na nim wylądować pierwszy samolot.

Będzie Pan szukał pieniędzy na budowę bardziej w Polsce czy za granicą?
Zakładam, że lotnisko powstanie z pieniędzy prywatnych. To zresztą będzie dobry biznes, rentowność takiej inwestycji szacuje się na 10 proc., w dodatku z zabezpieczeniem w infrastrukturze. Ale skąd dokładnie te pieniądze będą pochodzić? To nie ten etap. Na razie musimy wybrać doradcę strategicznego oraz opracować master plan inwestycji. Dopiero potem będziemy decydować, w jaki sposób to sfinansować, choć już o tym myślimy. Pewnie będzie trudno znaleźć pełne finansowanie w Polsce.

W celu finansowania takich inwestycji stworzono Pracownicze Plany Kapitałowe.
Tylko że one będą cały czas za małe, żeby udźwignąć samodzielnie CPK. Musiałyby włożyć wszystkie jajka do jednego koszyka, a tak się nie robi. Będzie więc pewnie potrzebne finansowanie zagraniczne - już pierwsze sygnały mówią o dużym zainteresowaniu.

Załóżmy, że ma Pan sukces z CPK, w 2023 r. wbijacie pierwsze łopaty pod budowę - a w tym czasie pogrążony w kryzysach PiS przegrywa wybory. I co wtedy?
Na tym polega demokracja, że wybory się wygrywa lub przegrywa. A czy mam przestać teraz budować CPK, bo możemy stracić władzę? Myśląc w takich kategoriach żaden minister nic by nigdy nie zrobił.

Jak to możliwe, że doszło do sytuacji, w której daliście się całkowicie sparaliżować sprawie Mariana Banasia?
Żaden kryzys nie jest tak zły jak kryzys rozłożony w czasie - a teraz właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia. Niestety, wokół Mariana Banasia nakręcił się już serial brazylijski złożony z kolejnych zdarzeń - i końca tego nie widać.

Ten serial nie „nakręcił się”, tylko Wy go nakręciliście.
Raczej widzę w tym zbieg niefortunnych zdarzeń. Wielka szkoda, że Marian Banaś - osoba o niewątpliwych zasługach z przeszłości - nie umiał w sposób wiarygodny wyjaśnić pojawiających się wokół niego wątpliwości. Ten kredyt zaufania już się wyczerpał i na pewno dobrze by było, gdyby po prostu podał się do dymisji. Ma prawo dochodzić swojego dobrego imienia, ale nie byłoby dobrze gdyby zajmował się ową obroną i szefowaniem NIKowi jednocześnie przez długie miesiące albo lata.

Ale dlaczego ten serial tak całkiem Was sparaliżował? Bo właściwie żadnych działań z Waszej strony nie widać.
Z tym paraliżem to opinia pana redaktora. Cała ta sprawa nałożyła się na moment wysprzęglenia całej partyjno-rządowej maszynerii po wyborach. Ale to krótka przerwa techniczna, trzeba się poukładać na kolejnej cztery lata.

Jeśli uda Wam się wyjść z tego paraliżu.
Tyle że nie ma tego paraliżu, ja tego nie widzę.

Nie ma? To jaką pozytywną informację szeroko rozumiany obóz władzy przedstawił w kończącym się właśnie tygodniu?
W moim obszarze wiem, że na pewno w najbliższym roku uda nam się przyjąć specustawę dotyczącą CPK i wyłonić doradcę strategicznego. Rozpoczniemy także dobrowolne wykupy gruntów pod budowę lotniska. To są moje pozytywne informacje.

OK, Pan się obronił. A cały Wasz obóz władzy? Kiedy się wysprzęglicie i wrzucicie jakiś bieg?
Zapowiedzieliśmy pięć zmian na pierwsze 100 dni nowego rządu - i to dowieziemy. Natomiast mam wrażenie, że pan oczekuje ode mnie fajerwerków. Trudno o nie w sytuacji, gdy doszło do reelekcji i władzę sprawuje de facto ta sama ekipa. Trudno, żeby działa się rewolucja.

Przecież PiS to partia rewolucji, a nie partia ciepłej wody w kranie.
Owszem, ale rewolucja nie jest celem samym w sobie i na pewno nie może być permanentna. Jako rewolucję rozumiemy poważną zmianą w Polsce - i ta zmiana właśnie się dokonuje. Nie możemy robić kolejnej wielkiej zmiany i kolejnej co wybory.
I w ten sposób obserwujemy, jak PiS zaczyna zsuwać się po równi pochyłej - bo brakuje wielkiej idei spajającej obóz władzy.

Wielką ideą jest uczynienie z Polski silnego, zasobnego państwa grającego w światowej pierwszej lidze. Mówi pan o końcu PiS-u?Trochę tych końców już było.

Mówię o początku końca. A tę tezę opieram na Waszej bezradności wobec sprawy Banasia.
Jestem przekonany, że z tym zapowiadanym przez pana końcem będzie tak samo jak z innymi końcami. Wiadomo, że gdy się rządzi, raz jest lepiej, raz gorzej. Nigdy nie da się grać cały czas na najwyższym poziomie. Dlatego proszę, by nie wyciągać zbyt szybko pochopnych wniosków. Tego typu trendy trzeba oceniać z perspektywy czasu, poczekać choćby pół roku, by spojrzeć na to z oddali. Rzeczywiście, teraz nam się złożyło przesilenie powyborcze oraz nieszczęsna sprawa Mariana Banasia - ale nie jest to podstawa do daleko idących uogólnień.

Tyle że teraz tego czasu na uogólnienie nie ma - bo zaraz wybory prezydenckie.
Opozycja pewnie znów w pierwszej turze wystawi mnóstwo kandydatów, licząc, że każdy z nich uszczknie choć 1-2 proc. poparcia Andrzeja Dudy a potem przelać poparcie na jednego kandydata w drugiej turze. Taki manewr bycia i nie bycia w koalicji jednocześnie sprawdził się opozycji w wyborach parlamentarnych. Sprawdziło się to w wyborach parlamentarnych, gdzie opozycja zdobyła lepszy wynik niż się spodziewano, musimy się teraz nastawić na powtórkę. Na pewno na wygraną trzeba będzie ciężko zapracować.