We wtorek mija tysięczny dzień wojny w Ukrainie. Sprawy chyba nie idą w dobrym kierunku, prawda?
Sprawy idą w złym kierunku i to w każdym tego słowa znaczeniu, bo sytuacja na froncie jest bardzo niepokojąca, a dzisiaj Ukraina przeżywa potężny kryzys związany z deficytem ludzi zdolnych do walki. Występuje też ogromne zmęczenie społeczeństwa ukraińskiego wojną, stratami, które to społeczeństwo, ten naród ponosi. I to jest ten aspekt militarny, który powoduje, że sytuacja na froncie jest dzisiaj taka, iż rosyjska armia praktycznie na wszystkich odcinkach frontu posuwa się do przodu.
Ta wojna musiała tak wyglądać? Nie było momentów, w których Ukraina mogła przychylić szalę zwycięstwa na swoją stronę.
Zdecydowanie tak – mogła, ale wtedy zabrakło zdecydowanego wsparcia Zachodu. Ukraińcy mieli kilka momentów w tej wojnie, w których lepsza technika, większe zapasy, nowocześniejszy sprzęt pomogłyby - nie sądzę, żeby przeważyć szalę tej wojny - ale polepszyć sytuację Ukrainy, w każdym razie dzisiaj ta sytuacja wyglądały inaczej. A wygląda tak, z przykrością to stwierdzam, że lada moment może powstać linia demarkacyjna i ona będzie daleko na niekorzyść Ukrainy. Już dawno postawiłem tezę, że to, czego powinniśmy być raczej pewni to fakt, że z tych miejsc, gdzie w momencie zawieszenia broni będą stały ukraińskie wojska, Ukraina jako państwo nie zniknie. Uważam, że to jest to absolutne minimum, które Ukraina ma raczej zagwarantowane. Tylko to naprawdę minimum!
Czyli tam, gdzie w tym momencie są ukraińskie wojska, tam będzie Ukraina?
Obawiam się tego, żeby było jasne, to nie jest mój plan, mój postulat. Zawsze w związku z tym mówiłem, że zasadniczym celem Ukrainy musi być odbijanie jak największej ilości kilometrów kwadratowych okupowanych przez Federację Rosyjską.
Jak jest plan Donalda Trumpa na tą wojnę?
Pani mi zadaje pytanie za co najmniej milion dolarów, gdybyśmy znali na nie odpowiedź, to moglibyśmy się tymi pieniędzmi podzielić i mielibyśmy po pół miliona. Zdaje się, że dzisiaj nikt nie zna planu Trumpa na wojnę w Ukrainie i sam Trump, mam niejasne obawy, też może go nie znać.
Słyszałam taką wersję: Rosja zostanie na tych terenach, na których jest w tym momencie. Powstanie ogromna linia demarkacyjna, o której pan mówił, będą jakieś gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy.
Dokładnie przed chwilą powiedziałem, że tak się to skończy, ale nie wiem, czy taki jest plan Trumpa. To dość logiczne rozstrzygnięcie, o którym mówiłem od początku wojny. A mówiłem, że jeżeli ta wojna nie skończy się klęską Ukrainy, to znaczy, jeżeli Rosjanie nie będą w stanie zająć całej Ukrainy i tam osadzić swojego reżimu, to tam gdzie w momencie zawieszenia broni będzie stała ukraińska armia, tam będzie Ukraina.
Myśli pan, że tak wyglądałaby sytuacja, gdyby wybory w USA wygrała Kamala Harris?
Tego nie wiem, dlatego że na dobrą sprawę od czasów Baraka Obamy Demokraci prowadzili fatalną politykę zagraniczną. Przecież dzisiejszej wojny by nie było, gdyby nie idiotyczny reset z Rosją Baracka Obamy, gdyby nie podjęta 17 września przez amerykańską administrację - co było wielką obrazą dla całej Polski - decyzja o tym, że nie będziemy mieli tarczy antyrakietowej w naszym kraju. Decyzja administracji i Obamy została podjęta i zakomunikowana 17 września, w rocznicę napadu Związku Radzieckiego na Polskę. Oni cię później tłumaczyli, że nie rozumieli tej koincydencji. Tym gorzej dla nich. Polityka Demokratów nie była polityką skuteczną wobec dyktatorów, a na przykład w odniesieniu do Iranu i w odniesieniu do Rosji, niezależnie od jego retoryki, Trump ma rację mówiąc, że w czasie, kiedy on był prezydentem, Rosja nie posunęła się ani o kilometr. I taka jest prawda. Iran też siedział cicho, Izrael rozszerzał sferę bezpieczeństwa. Udało się Trumpowi doprowadzić do porozumienia abrahamskich. I to są akurat aspekty polityki Trumpa, które zawsze chwaliłem. Więc nie wiemy do końca, jaką linią polityki zagranicznej pójdzie Donald Trump. Jeśli pójdzie linią tradycyjnej polityki republikańskiej, to w oczywisty sposób wrócą jej fundamenty, także w polityce zagranicznej.
Czyli?
Czyli bardzo twarda polityka wobec Chin, bardzo mocne poparcie dla Izraela. Bardzo mocne poparcie dla podzielających amerykańskie wartości rządów w różnych częściach świata, bardzo twarde przekonanie o przywództwie Ameryki w świecie, także w wymiarze politycznym. Przypomnę, Republikaninem był Ronald Reagan. Wielokrotnie mówiłem, że Ronald Reagan przewraca się w grobie, słysząc, co mówi Donald Trump. I na pewno tak jest, zwłaszcza, jeśli mówi ciepłe rzeczy o Putinie. Natomiast zobaczymy, jakie będą czyny Donalda Trumpa. Słowa były często, powiem szczerze, straszne, ale czyny, jak obserwujemy jego czterolecie w czasie, kiedy był prezydentem, straszne w odniesieniu do rosyjskiego dyktatora nie były.
Co może zrobić Wołodymyr Zełenski? On na takie zawieszenie broni, takie zamrożenie konfliktu nie powinno się zgodzić, prawda?
Przepraszam, twarda, brutalna rzeczywistość jest taka, że Ukraina będzie musiała się zgodzić na to wszystko, na co zgodzą się Stany Zjednoczone. Nie miejmy złudzeń, że będzie inaczej i chyba nikt tych złudzeń nie ma. W 1945 roku też wszyscy zgodzili się na to, co ustali Stalin z Rooseveltem i Churchillem, prawda? Miał ktoś coś wtedy do gadania? Polacy, Francuzi? Nie mieli, po prostu panowie się dogadali i ustalono granice, jak chcieli. Ktoś pytał Polaków, Niemców czy chcą mieszkać we Lwowie, we Wrocławiu czy może nie chcą? Nie, nikt ich nie pytał. Po prostu przyjechały wagony, wsadzono do nich ludzi, jednych wywieziono tam, drugich tu i tyle. Nie oczekujmy, że teraz będzie inaczej.
Uważa pan, że bez pomocy Stanów Zjednoczonych, Europa nie jest w stanie sama pomóc Ukrainie?
W dzisiejszym stanie militarnym Europy, oczywiście nie, ekonomicznym - tak. Potencjał militarny Stanów Zjednoczonych jest potencjałem na tyle przewyższającym potencjały wszystkich innych podmiotów na świecie, że nikt się nie może z tym równać. Ale jeżeli Stany Zjednoczone nie będą chciały brać na siebie obowiązku pomocy Ukrainie, tym bardziej musi brać go na siebie Europa. Nie rozpatrywałbym jednak czarnego scenariusza, w którym Amerykanie w ogóle wycofają się z tej wojny i powiedzą: to jest sprawa europejska. Tego Amerykanie nie zrobią, bo też za dużo amerykańskich pieniędzy już zostało utopionych w ten konflikt, za dużo amerykańskich interesów w tej wojnie się realizuje. Więc naprawdę uważam, że pewne obawy co do Trumpa, jeśli chodzi o jego politykę międzynarodową, są mocno przesadzone.
No dobrze, to, pana zdaniem, co Trump zrobi w sprawie ukraińskiej?
Co zrobi, tego nie wiem, naprawdę! Powtarzam: tego nie wie nikt. Zastanawiam się, czy wie to sam Trump. Jestem przekonany, że on bardzo chciałby doprowadzić do końca wojny przed swoją inauguracją, bo to obiecał. Tylko, jak miałoby się to odbyć, tego w tym momencie nie wie nikt, ale dzisiaj w polityce światowej nic nie jest niemożliwe. Pokazuje to fakt, że Trump wygrał wybory po raz drugi, że w Europie od dwóch lat toczy się wojna o terytoria. Myślę, że to, co na pewno podziałałoby na Władimira Putina to deklaracja Trumpa, że jeżeli Putin nie zgodzi się na zawieszenie broni, to dostawy dla Ukrainy zostaną zwiększone.
Putinowi też chyba zależy, na jakiejś formie zamrożenia tego konfliktu, prawda?
Jestem przekonany, że dzisiaj najbardziej na zamrożeniu tego konfliktu, paradoksalnie, zależy Putinowi. Bo mimo relatywnych sukcesów armii rosyjskiej na froncie, Rosja dzisiaj nie ma siły, by te sukcesy militarnie skonsumować.
To znaczy?
Dzisiaj Rosja ma siłę, żeby pokonywać Ukraińców na poszczególnych odcinkach frontu i to robi, ale nie jest w stanie, nie ma siły na przeprowadzenie wielkiej ofensywy i zajęcia ogromnego terytorium. Nie ma dodatkowych żołnierzy, dodatkowego sprzętu. Putin dzisiaj potrzebuje czasu także dlatego, że rosyjska ekonomia jest w coraz gorszym, a nie w coraz lepszym stanie. Jeżeli spadną jeszcze bardziej ceny na ropę naftową to najgorsza rzecz, jaką Trump może zrobić Putinowi.
Sankcje nałożone na Rosję odnoszą jakiekolwiek skutek?
Oczywiście, odnoszą gigantyczny skutek. Jasne, że są nieszczelne. Jasne, że mogłyby być większe, ale działają. Rosyjskie samoloty spadają, bo nie mają części. I to jest realny problem w rosyjskim przemyśle lotniczym. Rosyjski przemysł jest zmuszony do kooperacji z Koreą Północną i Iranem. A umówmy się, że to nie są wzorce postępu i nowoczesnej myśli technologicznej. Oczywiście, że sankcje przynoszą efekt - przede wszystkim dramatycznie topnieją rezerwy rosyjskie. Rosyjski budżet musi dzisiaj wydawać ogromne pieniądze na armię. Kolejni Rosjanie giną i są, że tak powiem, utylizowani w czasie tej wojny. Kolejny sprzęt rosyjski jest w tej wojnie niszczony. Na nowy Rosja będzie wydawać kolejne ruble, zanim będzie gotowa do wjechania do Polski. Dzisiaj każdy ukraiński żołnierz, który zabija Rosjanina, powoduje, że ten Rosjanin nie dojdzie do Polski. Proste.
Mówi się, że gdyby do takiego zamrażania konfliktu doszło, Putin potrzebuje kilku lat, żeby się odbudować i nie odpuścił Ukrainie.
Oczywiście, że tak. Więc dlatego będziemy musieli się zbroić, będziemy musieli odpowiedzieć sobie na pytanie, czy może jednak nie warto coraz bardziej stawiać na Europę i europejskie bezpieczeństwo. Może polscy prawicowi politycy przestaną rozwalać Unię Europejską i modlić się o to, aby Niemcy znowu zaczęły prowadzić narodową politykę. To dopiero będzie kłopot dla Polski, kiedy Unia Europejska ulegnie osłabieniu, a niemiecka twarda prawica dojdzie w Berlinie do władzy i zacznie się dogadywać z Moskwą. I co wtedy powiedzą wszyscy mądrale z PiS-u? Ucieszą się, że do Europy wróciła polityka narodowa? Czy może przypomni im się, że ta właśnie polityka narodowa była obecna na Starym Kontynencie, kiedy Ribbentrop dogadał się z Mołotowem? Jeśli nawołuje się do prowadzenia polityki narodowej, to trzeba mieć taką samą siłę, albo nawet większą niż sąsiedzi, którzy zaczną tę politykę narodową uprawiać. A jaki ma pomysł Jarosław Kaczyński, żeby Polska była jednocześnie silniejsza od Niemiec i od Rosji, jak nie jest w stanie być silniejsza od żadnego z tych krajów samodzielnie - to jest zasadniczy zarzut wobec Jarosława Kaczyńskiego. Bo wobec tych oczywistości cała jego koncepcja geopolityczna, całe jego gadanie okazuje się jawną bzdurą i to w dodatku antypatriotyczną.
Co Ukraina może właściwie w tym momencie zrobić?
Zdobyć jak najwięcej terytorium, mobilizować żołnierzy, to, czego Zełenski nie robi. Przecież dzisiaj, powtórzę, głównym problemem nie jest niedobór sprzętu i pomocy wojskowej. Dzisiaj głównym problemem jest to, że nie ma Ukraińców świeżych, przepraszam, że używam tego sformułowania, do bitwy na froncie, a nie ma ich dlatego, że Zełenski boi się ze zrozumiałych powodów przeprowadzać mobilizację.
Ja tych powodów nie rozumiem.
A ja rozumiem. Zaraz po wojnie będą musiały się odbyć wybory prezydenckie, a na razie elektorat Zełenskiego nie wojuje w dużym stopniu: albo wyjechał, albo chodzi po Kijowie, innych dużych miastach i czuje się dość dobrze. Nie wojuje i taka jest prawda. On nie robi mobilizacji, zachowuje się racjonalnie z punktu widzenia politycznego, bo nie chce swojego własnego elektoratu wysyłać na front.
Chce pan powiedzieć, że ważniejsze dla Zełenskiego są wybory niż wojna?
A jak inaczej tłumaczyć sobie fakt, że nie przeprowadza mobilizacji, w sytuacji, kiedy ewidentnie brakuje żołnierzy?
Jak mogą się potoczyć losy Ukrainy?
To pytanie niemalże filozoficzne. Mam nadzieję, że Ukraina wyjdzie z tej wojny jako kraj na trwale zakorzeniony w europejskiej i atlantyckiej wspólnocie bezpieczeństwa. Na pewno nie od razu przybierze to formę członkostwa w NATO i w Unii, ale zadaniem polskiej i ukraińskiej polityki będzie zamiast rozmawiać o tym, co się stało 100 lat temu, zająć się tym, żeby nasi sąsiedzi z lewa i z prawa wspólnie, Polaków i Ukraińców, nie wygumkowali. Warto przypominać politykom w Kijowie i politykom w Warszawie, że ponieważ nie byli razem, to w Berlinie też ich zabrakło. Doszło do kuriozalnej sytuacji, bo o najważniejszych dla nas sprawach, o przyszłości Ukrainy i Polski tym samym rozmawiano się bez udziału Ukrainy i bez udziału Polski. Gdybyśmy grali razem, a nie zajmowali się kłóceniem o pierdoły, to na pewno nie zabrakłoby nas przy tym stoliku w Berlinie.
Największy błąd podczas tej wojny jest taki, że świat demokratyczny pomagał Ukrainie zbyt późno i zbyt mało?
Tak i akurat tutaj Polska ma sobie najmniej do zarzucenia, bo przy całym moim krytycyzmie wobec rządów Prawa i Sprawiedliwości, te rządy w pierwszych sekundach wojny - i rząd premiera Morawieckiego i prezydent Duda - zdali egzamin. Jestem wobec nich potwornie krytyczny w każdej innej sprawie, ale w tej mogę z całą uczciwością powiedzieć, że zachowali się lepiej niż przytłaczająca większość europejskich rządów w tym czasie.
Ukraina też pewnie popełniła jakieś błędy w kwestii wojskowej, strategicznej, politycznej. Jak pan myśli?
Myślę, że od momentu, w którym zamilkną strzały, tematem numer jeden w polityce ukraińskiej stanie się odpowiedzialność za to, co się stało. Na tyle znam się na polityce ukraińskiej, że wiem, iż ta dyskusja już się toczy w różnych przestrzeniach ukraińskiego życia publicznego, tak to nazwijmy, ale ona stanie się tematem numer jeden z chwilą, w którym zamilkną strzały. Ponieważ sam fakt, że one zamilkną, będzie powodował, iż jakaś część ludzi będzie niezadowolona z faktu, że linia demarkacyjna przebiega tam, gdzie przebiega. I będą na Ukrainie bardzo poważnie szukać winnych takiego stanu rzeczy zarówno w politycznym, jak i wojskowym tego słowa znaczeniu. Podobnie jak w Izraelu, jak tylko zakończy się wojna, to pierwsza rzecz, jaką zajmie się Kneset - stary czy nowy, jeżeli będą wybory - będzie wyjaśnienie odpowiedzialności za to, co się stało 7 października w Izraelu. Podobnie będzie u naszego sąsiada - Ukraińcy będą musieli sobie dokładnie opowiedzieć, kto jak się zachował w czasie wojny, kto jak się do tej wojny przygotował i nie ma w tym skądinąd nic dziwnego.
Myśli pan, że świat demokratyczny stanął na wysokości zadania, jeżeli chodzi o konflikt w Ukrainie?
Nie, świat demokratyczny zupełnie nie stanął na wysokości zadania.
Dlaczego?
Ponieważ od samego początku wojny w Ukrainie w zbyt dużej części świata zachodniego, panował do niej ambiwalentny stosunek. Zachód uważa, że to jest wojna albo co najmniej peryferyjna, albo w ogóle nie dotycząca tak naprawdę zasadniczych interesów Zachodu. A ona dotyczy interesów Zachodu, w tym sensie, że dotyczy istoty tego, po co Zachód jako wspólnota cywilizacyjna istnieje. Jeżeli Zachód nie jest w stanie obronić przestrzeni i ludzi, którzy chcą za wszelką cenę do niego należeć to będzie oznaczało, że znajduje się na swoim schyłku.
Uważa pan, że to, iż w tym momencie otwiera się baza Redikowie, że przeznaczyliśmy 4 procent PKB na obronność, to dobry kierunek?
Oczywiście, że tak. To jest kierunek ponadpartyjny w Polsce, chwała Bogu. Jednak staramy się jako klasa polityczna - jednym się to udaje lepiej, innym gorzej, jeszcze innym jak Macierewiczowi nie udaje się to w ogóle – aby w projektach wojskowych istniała kontynuacja. Dzięki temu powstają bazy, armia się modernizuje, jest coraz lepiej wyszkolona, coraz bogatsza przez co my jesteśmy bezpieczniejsi, a w obliczu prezydentury Trumpa spełniamy jedno z jego najważniejszych kryteriów, które on stawia państwom NATO.
Myśli pan, że ten konflikt czegoś Europę nauczył?
Na razie na pewno nie. Mam nadzieję, powiem szczerze, ale zobaczymy to po wynikach wyborów do Bundestagu. Chciałbym, żeby on nauczył czegoś Niemców. W dużym stopniu, jeżeli mówię o winie Obamy, za to, co się dzisiaj dzieje w Ukrainie, winę ponosi niemiecka klasa polityczna, która Putina do Europy wpuszczała, która - i w formie tak obrzydliwej, jak robił to Schröder i w formie dużo mniej obrzydliwej, jak to robiła Merkel, ale jednak robiła - zapraszała Putina na europejskie salony i budowała z nim Nord Stream, który dla każdego był potwierdzeniem miejsca Putina w Europie. To miejsce Putina w Europie żerowało państwo niemieckie i niemiecka klasa polityczna. Trzeba to nazywać po imieniu i mieć odwagę Niemcom mówić o tym cały czas. Nie kłócić się z nimi o rzeczy, które minęły 100 lat temu, tylko stawiać Niemcom realne wyzwania dotyczące tego, żeby jako gigantyczny beneficjent wspólnoty europejskiej, dawali tej wspólnocie dużo więcej w wymiarze troski o jej bezpieczeństwo.
Nam Polakom ten konflikt chyba coś uświadomił, prawda?
Nie wiem, czy uświadomił. Jeżeli słyszę ciągle hasła antyukraińskie, ciągłe mówienie o tym, że jakiś Ukrainiec kogoś przeskoczył w kolejce, że jakiś Ukrainiec to, czy tamto - to zastanawiam się, czy nas czegoś nauczył. Kiedy czytam historię polski XVIII i XX wieku, to mam spore wątpliwości. Musimy mieć świadomość, że sami nie damy rady. Potrzebujemy być z kimś, a historia nas nauczyła, że odnosiliśmy sukces wtedy, kiedy byliśmy z tymi narodami, które są najbliżej wokół nas, czyli Litwinami, Białorusinami i Ukraińcami. Razem zbudowaliśmy kraj, który się wewnętrznie mocno trzymał. Kiedy zaczynają się podziały i konflikty między Polakami, Litwinami, Białorusinami, to na tym obszarze Europy zawsze korzysta Rosjan. Chciałbym, żebyśmy się tego nauczyli jako Polacy, ale mam wątpliwość, czy się nauczymy.
