Jak Pan odebrał słowa Władimira Putina nad grobami polskich oficerów w Katyniu? Można było odnieść wrażenie, że rosyjski premier uniknął poruszenia najważniejszych kwestii dotyczących zbrodni katyńskiej.
Przeciwnie, powiedział tyle, ile mógł powiedzieć nad grobami polskich oficerów w Katyniu. Powiedział o stalinowskich represjach i otworzył drogę do dalszych wyjaśnień, uważając, że ta przepaść nie może nas dzielić.
Wierzył Pan w to, że kiedykolwiek dojdzie do spotkania polskiego i rosyjskiego premiera nad grobami polskich oficerów w Katyniu?
Na tyle, na ile poznałem rosyjską politykę, wiem, że jest ona zawsze bardzo przemyślana. Nie ma w niej przypadku. Jeśli więc Władimir Putin zdecydował się na taki krok, to rozumiem, że jest też wola polityczna, by zrobić następny krok. Widzę za tym faktem początek drogi ku prawdzie.
Czemu Rosja tak długo na tę drogę wchodzi?
Należy pamiętać, że miały miejsce dwa przewinienia: zbrodnia katyńska i kłamstwo katyńskie. W sprawie zbrodni wszystko się już wyjaśniło. Natomiast sprawa kłamstwa cały czas nie. Przecież pojawiły się wszystkie dokumenty potwierdzające, że zbrodnia katyńska została dokonana na podstawie decyzji Józefa Stalina, a Michaił Gorbaczow i Borys Jelcyn już przed laty przekazywali Polsce dokumenty potwierdzające tę zbrodnię. Wydawało się, że naturalnym następnym krokiem będzie ujawnienie przez stronę rosyjską teczek polskich oficerów - bo nic nie wskazuje na to, by zostały one zniszczone. Tymczasem gdy napisałem w ubiegłym roku do generalnego prokuratora Rosji z zapytaniem, na podstawie jakiego prawa ojciec mój został zamordowany w dawnym Związku Radzieckim w 1940 r., otrzymałem odpowiedź, że prokurator nie odnalazł teczki mojego ojca, a co za tym idzie, nie może udzielić mi wiążącej odpowiedzi. To by oznaczało, że każdy z oficerów został skazany z powodu, który jest klasyfikowany jako "inne przestępstwa". Tymczasem dokument podpisany przez Stalina wyraźnie mówi, że wszyscy Polacy są skazani na śmierć jako element, który nie nadaje się do resocjalizacji. Idzie więc o to, by wyjaśnić także kłamstwo katyńskie. Nie może być tak, że w wielu państwach europejskich, gdzie partie komunistyczne ciągle mają wiele do powiedzenia, to kłamstwo jest ciągle kontynuowane. A te ugrupowania podtrzymują pogląd, że tej zbrodni dokonali Niemcy.
Na ile Pana film "Katyń" pomógł przełamać te stereotypy?
W Moskwie tylko dwukrotnie wyemitowano ten film na wielkim ekranie. Dopiero w ubiegłym tygodniu "Katyń" zaprezentowano w telewizji. W czasie pokazów kinowych na widowni siedziała przeważnie inteligencja, ludzie politycznie i historycznie świadomi. Oni rozumieli dramat polskich oficerów, bo sami albo ich rodziny byli ofiarami terroru z czasów stalinowskich. Z tego powodu oglądali film ze zrozumieniem. Na projekcji w Domu Literatury młoda kobieta wstała i poprosiła, żeby sala uczciła minutą ciszy śmierć polskich oficerów. I wszyscy widzowie tak się zachowali. Nie można więc mówić, że w dzisiejszej Rosji nikt nie rozumie, co się naprawdę wydarzyło. Jest tam wielu oczekujących takiego samego rozwiązania tej kwestii jak Polska.
A jak odebrał Pan reakcję Rosjan po projekcji "Katynia" w telewizji? Z jednej strony zaaranżowano po nim dyskusję wybitnych osobistości, ale z drugiej wszystko było pod kontrolą - kanału, na którym pokazano Pana film, prawie nikt nie ogląda.
To nie jest prawdą. Nie można porównywać moskiewskiego kanału Kultura z polskim, który rzeczywiście praktycznie nie istnieje. Po pokazie "Katynia" w całej Rosji rozgorzała dyskusja na ten temat, a rozmowa towarzysząca filmowi w gronie historyków, archiwistów i znawców tematu potwierdziła, że film mówi prawdę.
Ale przecież Rosjanie próbowali rozmawiać z Polakami o zbrodni katyńskiej na początku lat 90. A potem błyskawicznie to urwali. Czemu?
Proszę zwrócić uwagę na ważny szczegół. Polscy oficerowie leżą w Katyniu. Ale przecież w tym samym lesie znajduje się co najmniej kilkanaście tysięcy Rosjan zamordowanych tam w 1937 r. w czasie stalinowskich czystek. Jak to jest, że my upominamy się o naszych oficerów, a nikt nigdy nie pomyślał, by w jakiś sposób uczcić pozostałe ofiary? Choć teraz, jak słyszę, w tym lesie ma być budowana cerkiew poświęcona stalinowskim ofiarom zbrodni, to znaczy, że powoli budzi się potrzeba innej oceny tamtych czasów. Widać zresztą pewne podobieństwo w procesach odkrywania białych plam historycznych. W Rosji prawdę o zbrodniach popełnianych w Katyniu ujawnia Kościół prawosławny - tak samo jak dawniej w Polsce robił to Kościół katolicki. Przecież jeszcze prymas Stefan Wyszyński podjął próbę dialogu z Kościołem w Niemczech, co zaowocowało listem ze słynnym zdaniem "przebaczamy i prosimy o przebaczenie". Może Cerkiew prawosławna też zechce odegrać taką rolę? Ale proszę też pamiętać, że jak to przypomniał mi nad grobami polskich oficerów w Katyniu premier Mazowiecki, pomiędzy tym listem a oficjalnymi rozmowami polsko-niemieckimi upłynęły 34 lata.
Naprawdę wierzy Pan, że Rosjanie są już gotowi, by otwarcie mówić prawdę o zbrodni katyńskiej?
Gest spotkania premiera Tuska z premierem Putinem nie został podjęty w sposób nieprzemyślany i obie strony nie szukałyby już wcześniej wspólnego rozwiązania. Inaczej nie byłoby powodu, by robić taką manifestację, jakiej byliśmy świadkami w Katyniu. Liczę, że inicjatorem kolejnego etapu porozumienia będą rosyjskie elity. To porozumienie jest nam nieodzownie potrzebne. Przecież ustabilizowanie naszej sytuacji z Niemcami odegrało bardzo ważną rolę w niezwykle skomplikowanej sytuacji, w jakiej znajdowała się uzależniona od Związku Radzieckiego Polska. Przecież cała polityka PRL była inspirowana przez Moskwę i sprowadzała się do stwierdzenia: Niemcy są odwiecznym wrogiem Polski. Ówczesne władze PRL-u potrzebowały wroga, by móc przeciw niemu mobilizować społeczeństwo. Ta wrogość miała cementować sojusz Polski z wielkim mocarstwem radzieckim, który daje nam gwarancję bezpieczeństwa przed zagrożeniem, którym są w Europie Niemcy. To kłamstwo legło u podstaw Polski Ludowej w 1945 r. Po raz pierwszy zakwestionował je Kościół katolicki, pisząc list do biskupów niemieckich 18 listopada 1965 r. Musimy zrobić wszystko, co możliwe, by znaleźć drogę do porozumienia z Rosją. Zwłaszcza teraz, kiedy otwiera ją obecność i przemówienie premiera Putina w katyńskim lesie.
Wierzy Pan, że można powtórzyć z Rosją taki głęboki proces pojednania, jaki miał miejsce z Niemcami?
To na pewno jest trudniejsze. Ale w najtrudniejszych latach 60. miałem przyjaciół wśród reżyserów, pisarzy, takich artystów, jak Andriej Tarkowski, Grigorij Czuchraj, Włodzimierz Wysocki, i wiem, jak oni wtedy czuli się zniewoleni przez system, który obowiązywał w ZSRR, i w przyjacielskich rozmowach tego nie ukrywali. Myślę więc, że w dzisiejszej Rosji istnieje dość świadomych ludzi, którzy potrafią wpłynąć na rzeczywistość i dokonać sprawiedliwej oceny przeszłości. Bo tu nie chodzi tylko o to, że Stalin zamordował 22 tys. przedstawicieli polskiej inteligencji. Przecież on też zamordował miliony Rosjan, Ukraińców, Białorusinów, Nie można nie brać tego pod uwagę. Nie można przyjąć prostego założenia, że to była cena, jaką Związek Radziecki musiał zapłacić za zwycięstwo.
Jeśli dobrze Pana rozumiem, to Pana marzeniem nie jest, by w Katyniu powstał wielki pomnik polskich ofiar, ale pomnik wszystkich ofiar stalinizmu.
To byłaby najgłębsza i najbardziej prawdziwa forma pojednania, jakiej możemy się spodziewać. Ale muszą tego też chcieć Rosjanie. Trudno ludziom, którzy szli na Berlin z okrzykiem "Za Stalina!" na ustach, powiedzieć, że nie odnieśli zwycięstwa. Trzeba po prostu dbać, by rozpoczęty przed laty proces rozwijał się dalej. Przemówienie Władimira Putina otwiera temu drogę.
Jak ważny w tym procesie był film "Katyń"?
Mój film byłby ważny, gdyby wcześniej trafił do rosyjskich kin i masowej widowni. Wprawdzie było kilkanaście projekcji, ale to była głównie zasługa polskiej ambasady i instytutu kultury polskiej w Moskwie i Sankt Petersburgu. Nie zaistniała natomiast sytuacja, w której dystrybutor rosyjski miałby zamiar pokazać go w rosyjskich kinach. Choć niezależnie od ograniczonej widowni moje osobiste doświadczenia są bardzo silne - gdy po projekcji w Moskwie widzowie minutą ciszy uczcili pamięć Polaków pomordowanych w Katyniu. Już dla tego jednego pokazu w Domu Literatury powinienem był nakręcić ten film.
Pan w swoim filmie dużo większy nacisk niż na zbrodnię katyńską położył na kłamstwo, które szło za nim.
Było wiele możliwości zrobienia filmu o tematyce katyńskiej. Trudność polegała na tym, że był to pierwszy film o "Katyniu", musiała się więc znaleźć w nim informacja o tym, czym tak naprawdę była zbrodnia katyńska - bo przecież ten film miały oglądać także osoby, które nigdy wcześniej nie słyszały o niej. I muszę powiedzieć, że sam fakt, że w Polsce ten film obejrzało prawie 3 mln ludzi w kinach, a tylko jedna projekcja telewizyjna zgromadziła prawie 4 mln widzów, mówi, że ten film był potrzebny dla dopełnienia obrazu naszej przeszłości. Polska historia jest przedstawiona w naszych filmach i w ten sposób weszła do powszechnej świadomości. "Katyń" był koniecznie potrzebny dla uświadomienia tych, którym trudno było sobie wyobrazić, jak ta zbrodnia się dokonała.
Mam wrażenie, że Pana "Katyń" uruchomił też chęć u reżyserów rozliczenia się z okresem stalinizmu. Przecież po Pana filmie powstała "Mała Moskwa" o Legnicy zamieszkanej przez żołnierzy Armii Czerwonej czy "Rewers" pokazujący fatalne konsekwencje szybkich awansów społecznych dołów promowanych przez komunistów. Spodziewał się Pan takiego efektu swojej pracy?
Byłem zdziwiony, że moi młodsi koledzy wracają do tego tematu. Zawsze mi się wydawało, że przed nimi stoją inne zadania, że przede wszystkim spróbują odpowiedzieć na pytanie: co się wydarzyło z Polakami w ciągu ostatnich 20 lat. Okazuje się jednak, że oni też chcą w jakiś sposób rozliczyć się z przeszłością. Co więcej, widzę, że w tej nowej sytuacji ekonomicznej, która zwiększyła nasze możliwości, bo dziś można więcej środków na filmy przeznaczyć, pojawia się coraz więcej pomysłów na produkcje filmów historycznych, które w naturalny sposób wymagają większego budżetu niż film współczesny.
Uważa Pan, że filmowcy nie powinni już poza ten rok zaglądać?
Nie, tego nie mówię. Widocznie chcą zademonstrować swój własny stosunek do przeszłości. Nie wystarczy im interpretacja przedstawiona przez moje pokolenie, chcą mieć własną. Ale w sumie to nie jest najważniejsze. Najważniejsze, że nasze kino wraca po latach trudnej wolności do odpowiedzialności, jaką polskie kino brało na siebie od 1945 r. Przecież dwa pierwsze filmy, jakie powstały po tym roku, to były "Ostatni etap" Wandy Jakubowskiej o obozie Auschwitz i "Ulica Graniczna" Aleksandra Forda o powstaniu w getcie warszawskim. To one zaczęły polską kinematografię.
Czyli jest Pan zadowolony z tego, że młodzi reżyserzy sięgają po tematy z historii najnowszej? Bo odniosłem wrażenie, że wolałby Pan, by kręcili filmy współczesne.
Tak, choć nie zawsze zgadzam się z taką interpretacją naszej przeszłości. Ale jednocześnie chciałbym, by kręcili filmy o teraźniejszości. Bo kto ma je tworzyć jak nie oni? Przemiany po 1989 r. są tak gwałtowne, że trzeba reagować szybko. Skoro "Człowiek z żelaza" mógł powstać w tym momencie, w którym powstawała Solidarność, to teraz, w chwili gdy młodzi Polacy masowo ruszyli zarabiać pieniądze do Londynu w 2004 r., powinien powstać film o tej emigracji. Przecież wtedy niemal 2 mln ludzi opuściło Polskę, szukając dla siebie miejsca do życia poza krajem.
W polskich kinach ciągle jest film "Różyczka". Jego autor przyznał, że inspiracją do niego był m.in. życiorys Pawła Jasienicy - i to wywołało duże poruszenie. Jeszcze większym skandalem okazała się publikacja książki Artura Domosławskiego o Ryszardzie Kapuścińskim. Skąd według Pana tak duże problemy w Polsce z dyskusją o okresie komunizmu?
Te problemy to konsekwencje zamieszania wokół historii najnowszej, które wywołał Instytut Pamięci Narodowej. IPN uznał, że teczki Służby Bezpieczeństwa są napisane przez szlachetnych, nieskalanych kłamstwem, oddanych idei ludzi. W związku z tym w tych teczkach jest prawda, która nie podlega żadnej ocenie. Jeśli się wychodzi z takiego założenia, to wiadomo, że osoby, które w tych teczkach są opisane, nie mają szans obrony. Ja sam nie miałem zbyt wielu teczek do czasu, gdy byłem tylko reżyserem. Natomiast gdy zostałem prezesem Stowarzyszenia Filmowców Polskich - byłem jego jedynym bezpartyjnym prezesem - to liczba teczek mnie poświęconych podwoiła się, a nawet potroiła. Bo stałem się obiektem zainteresowania tajnych służb. Zostałem prezesem, choć nie miałem czerwonej legitymacji. Zaczęto mnie śledzić, zbierać materiały o mnie, na wypadek gdyby trzeba by użyć ich przeciw mnie. Dlatego nie mogę się pogodzić z działalnością Instytutu Pamięci Narodowej. Bo to nie jest pamięć narodowa, tylko uznanie materiałów tych służb za narodową pamięć.
Jak sam Pan zauważył, PRL był oparty na kłamstwie - dokładnie tak samo jak dyskusja o zbrodni katyńskiej. Jak według Pana należy rozmawiać o prawdzie?
Kiedyś Józef Czapski opowiadał mi o spotkaniu z generałem Andersem, któremu przekazał informację o polskich oficerach zamordowanych w Katyniu, on zaś odpowiedział: "Wiedziałem, że oni nie żyją". Czapski nie mógł się z tym pogodzić. On, który przeżył miesiące w Kozielsku i widział ten obóz z bliska, nadal uważał, że jego koledzy żyją, tylko on nie potrafi ich odnaleźć na tym ogromnym obszarze Związku Radzieckiego.
Kłamstwo katyńskie bardzo długo nie było czymś tak oczywistym, jak dziś się wydaje. Nikt nie umiał sobie wyobrazić, że można było tak po prostu zamordować kilka tysięcy jeńców wojennych podlegających przecież specjalnym prawom, które respektowały nawet Niemcy hitlerowskie.
Dlatego obok zbrodni musiało istnieć kłamstwo katyńskie, które nie pozwalało na ostateczne wyjaśnienie samej zbrodni, jako zbrodni wojennej i jako zbrodni stalinowskiego systemu.
Jestem pod silnym wrażeniem słów premiera Putina usłyszanych w katyńskim lesie. Wierzę, że otwierają one nowy rozdział w naszych polsko-rosyjskich stosunkach, a fakt ten jest, jak powiedział premier Tusk, "zwycięstwem zza grobu zamordowanych tu polskich oficerów".
