„Operacja Rafael” nie do końca jest fikcją

Znacie każdy szczegół tego szczególnego obrazu?
Marcin Faliński: „Młodzieniec” Rafaela Santi został szczególnie, nieco emocjonalnie, opisany w naszej książce „Operacja Rafael”. I to w ciekawym momencie, już w pierwszym rozdziale, gdy funkcjonariusz irackiego wywiadu na ten obraz natrafia w pewnym sejfie.

Marek Kozubal: Moglibyśmy opisać obraz na podstawie zdjęć, jakie zachowały się sprzed wojny. Zdjęcia są koloryzowane, niestety.

„Młodzieniec” wcale nie musi tak wyglądać, jak na tych zdjęciach?
M.K.: Jestem przekonany, że zdecydowanie inaczej. W rzeczywistości barwy powinny być bardziej soczyste, prawdziwe. Takie, jak na obrazach włoskich czy holenderskich mistrzów, którzy w tamtych czasów używali innych składników do produkcji farb. W wielu przypadkach były tworzone w oparciu o rośliny lub minerały. Na tej podstawie można dzisiaj stwierdzić, czy jest to obraz oryginalny, czy kopia. Wprawdzie „Młodzieniec” nie jest sygnowany nazwiskiem Rafaela Santi, ale historycy sztuki zakładają, że powstał w jego pracowni. Być może jest to autoportret artysty.

Od waszej książki nie można się oderwać, tak jest napisana. Czy pisząc ją, często patrzyliście na zdjęcia obrazu? Obraz was inspirował?
M.K.: Niewątpliwie. Zdjęcie obrazu miałem na moim pulpicie komputera (śmiech). To obraz magiczny. Gdyby powrócił do Polski, byłby drugim najciekawszym arcydziełem polskiej kolekcji, po obrazie…

… Leonarda da Vinci.
M.K.: Tak jest, po „Damie z gronostajem”, moim zdaniem najlepszym obrazie, jaki wyszedł spod pędzla da Vinci.

M.F.: Poniekąd odpowiedzi na Twoje pytania udziela w książce wspomniany wcześniej oficer irackiego wywiadu. Jego też zainspirował młodzieniec z obrazu.

Faris Karim.
M.F.: Właśnie. Niektórzy nasi bohaterowie zastanawiają się, kim jest ten młodzieniec na obrazie. Nieraz do niego mówią. Nabiera to czasem nieco metafizycznego charakteru.

W polskiej literaturze istnieje już książka, której tematem jest ten obraz. To „Bezcenny” Zygmunta Miłoszewskiego. Czytaliście?
M.K.:Oczywiście znam „Bezcennego”. Ale Zygmunt Miłoszewski - odnoszę wrażenie napisał książkę w oparciu o własną wyobraźnię. Nasza książka powstała w oparciu o fakty oraz o doświadczenia, które Marcin zdobył podczas swojej służby w wywiadzie.

M.F.: Jak i w oparciu o doświadczenia Marka, który od lat zajmuje się sprawami restytucji dzieł sztuki.

M.K.: Reasumując, nasza powieść nie do końca jest fikcją.

Wykonaliście naprawdę koronkową robotę. Ale co konkretnie jest prawdą? Czy to, że 10 lat temu polskie MSZ otrzymuje informację, że ów bezcenny obraz w ogóle istnieje, że przetrwał wojenną zawieruchę?
M.F.: Taka informacja rzeczywiście dotarła do Warszawy.

M.K.: Informację tę polska dyplomacja pozyskała z Bliskiego Wschodu; stamtąd przyszła wiadomość. Dlatego zdecydowano, żeby podjąć działania, które miałyby na celu ustalenie losów tego arcydzieła.

Czy ty, Marcinie, jesteś osobą, która miała te informacje zweryfikować i czy możesz powiedzieć o sobie, tak jak Flaubert o madame Bovary, że książkowy bohater, major Łodyna, to ty?
M.F.: To pytanie nasunie się pewnie każdemu, kto przeczyta naszą książkę. Ale major Łodyna to nie do końca ja. Jego postacią, niech to nie zabrzmi górnolotnie, chciałem złożyć hołd moim starszym kolegom, których spotkałem w czasie mojej służby, których już nie ma, ale też i tym, którzy jeszcze żyją i jest im ciężko, biorąc pod uwagę to, jak zostali potraktowani przez państwo, któremu służyli. Jest to więc z mojej strony ukłon w stronę tych oficerów, dla których liczyły się pewne wartości. Ale nie będę ukrywał, że major Łodyna ma też sporo moich cech.

M.K.: Uzupełnię, czego Marcin nie dopowiedział. W rzeczywistości to on weryfikował informacje związane z obrazem, sprawdzał trop bliskowschodni. Siłą rzeczy, postać Łodyny jest wzorowana na Marcinie, a przynajmniej na działaniach, które wówczas podejmował albo planował podejmować.

Mamy więc w książce współczesnego oficera wywiadu, ale mamy też bohatera z czasów II wojny światowej Mieczysława Kleinera, bo akcja dzieje się w tych dwóch czasowych przestrzeniach - i pierwowzorem tej postaci z kolei jest dziadek Marka?
M.K.: Po części tak jest. Wykorzystaliśmy niepublikowane wspomnienia mojego dziadka, który był żołnierzem wrześniowym; dostał się do niemieckiej niewoli, uciekł z obozu jenieckiego w Krakowie i później funkcjonował w różnych strukturach podziemnych, był żołnierzem Armii Krajowej wykonującym zadania Kedywu. Trafił też na tereny Związku Radzieckiego. Wykonywał zadania specjalne, w tym, między innymi, wyroki, do czego potem nie za bardzo chciał się przyznawać. Sama konstrukcja postaci została więc oparta na doświadczeniach mojego dziadka.

Mieczysław Kleiner w książce jest znakomitym szpiegiem, o wielkiej intuicji, zdolnościach maskowania się i świetnym wyszkoleniu wojskowym.
M.K.: Taki był nasz pomysł na tę postać. Chcieliśmy, żeby była…

M.F.: … nietuzinkowa.

M.K.: Tak. To jest też pierwowzór klasycznego oficera wywiadu.

M.F.: Takiego, którego poznaliśmy wraz z erą popkultury i mody na Jamesa Bonda. Ale nie zapominajmy też o tym, że nasz Kleiner to człowiek, który miał za sobą studia na Akademii Sztuk Pięknych we Lwowie, znał środowisko artystyczne i przestępcze, w obu funkcjonował, to w końcu również dawny przemytnik i człowiek z lwowskiego tygla narodowościowego, słowem: facet o wielu twarzach.

Jest to też ktoś, dzięki komu przemycacie dużo historycznej wiedzy. Na przykład mało kto chyba miał pojęcie, że w Polsce przed wojną były obozy szkoleniowe dla żydowskich bojowników i że to Polacy ich szkolili.
M.F.: Jak się szacuje, przeszkolono wówczas około 900 bojowników, których następnie przerzucono na tereny dzisiejszego Izraela wbrew interesom imperialnym rządu Jej Królewskiej Mości. Liczebnie to był mniej więcej batalion wojska. Wyobraź sobie, jaki kraj i jaka służba dzisiaj byłaby w stanie w tajny sposób przeszkolić i przez zieloną granicę przerzucić batalion wojska? To był naprawdę majstersztyk, jeśli chodzi o naszą przedwojenną służbę, o Oddział Drugi Sztabu Generalnego i działania, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, na kierunku bliskowschodnim.

M.K.: Dobrze, że o tym mówimy, bo tak naprawdę tamci żołnierze stanowili trzon organizacji, które wywalczyły wolność dla państwa Izrael w 1948 roku.

M.F.: Stworzyli też struktury wywiadu, wojska i wszystko to działo się w latach 30. w Polsce. Ich główny ośrodek, który szkolił elity tych bojowników, mieścił się w okolicach Andrychowa, niedaleko Bielska-Białej, kilkanaście kilometrów od prawdopodobnej siedziby ówczesnego rezydenta brytyjskiego wywiadu MI-6. W tym miejscu warto wspomnieć o pewnej pięknej i nietuzinkowej kobiecie, o której ostatnio głośno, a która w tamtych latach miała urzędować niedaleko tego ośrodka szkoleniowego.

Krystyna Skarbek. Głośno o niej, bo Vincent V. Severski jej poświęcił swoją najnowszą książkę.
M.K.: Krystyna Skarbek to postać szczególna w historii wywiadu. Jednak trzeba przypomnieć, że w rzeczywistości była współpracowniczką MI-6. Czy w tamtych latach działała w interesie Polski?

Wróćmy do książki. A właściwie do tego, jak to się stało, że były oficer wywiadu i dziennikarz razem piszą książkę szpiegowską. Jak się spotkaliście?
M.F.: Spotkaliśmy się jakieś 20 metrów od miejsca, w którym teraz siedzimy. Po drugiej stronie ulicy.

Siedzimy w Pałacu Staszica na Krakowskim Przedmieściu.
M.K.: Spotkaliśmy się więc na studiach, w bibliotece Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Studiowaliśmy na tym samym roku, byliśmy nawet w jednej grupie. Znamy się doskonale.

Pracę zaczynaliście jako dziennikarze, ale zawodowo wasze drogi się rozeszły. Marcin trafił do UOP. Złożono ci propozycję, czy sam chciałeś?
M.F.: Generalnie na naszym wydziale nauk politycznych i dziennikarstwa zawsze rekrutowano osoby do służb.

M.K.: Za komuny rekrutowano do Służby Bezpieczeństwa. W moim przypadku nie było jednak żadnego podejścia ze strony SB. Zresztą studiowaliśmy w dziwnym momencie.

M.F.: W momencie przełomu.

M.K.: Ja pracę magisterską pisałem już w 1991 roku. Ale całe studia obserwowaliśmy stopniowy upadek PRL. Zdarzało się, że po demonstracjach antyrządowych byliśmy zatrzymywani (śmiech).

M.F.: Mnie zwinięto ostatni raz w maju w 1989 roku.

Za co?
M.F.: Za rzucanie kefirem w kolumnę samochodów poprzedzającą pojazd generała Jaruzelskiego. Kefir był w plastikowym opakowaniu, bardzo dobrze się rozbijał. Chroniący generała funkcjonariusze musieli zatem zmienić trasę przejazdu.

M.K.: Marcin, ale szczerze, jak to było, bo tego nie wiem - sam poszedłeś do służb, czy cię zwerbowali?

M.F.: Trzeba było coś w życiu robić. Przez rok byłem dziennikarzem w „Życiu Warszawy”. Nowoczesna gazeta, przejęta przez Włochów, pierwsze komputery, świetni dziennikarze: Tomasz Wołek, Stefan Szczepłek, Tomasz Ozdowy. Wydawało mi się, że będzie fajnie. Ale było za spokojnie. Brakowało mi adrenaliny. Po przyjęciu do służby, ukończyłem kursy oficerskie. Kontrwywiadu, a potem Wywiadu.

Wywiad i polityka zawsze się ze sobą zazębiały. Jak ty Marcin, były oficer wywiadu, widzisz to dzisiaj?
M.F.: Według mnie, polityka w wywiadzie pojawiła się w 2002 roku w momencie podziału UOP na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu. Wtedy szefem wywiadu został polityk, a nie funkcjonariusz, czyli nasz były wykładowca, dr Zbigniew Siemiątkowski. Ale wtedy jeszcze tej polityki nie było widać. Była kontynuacja tradycji i etosu oficera wywiadu. Wszystko jeszcze szło siłą inercji. A politykę bardziej widać w służbach specjalnych dzisiaj.

Kontynuacja została przerwana?
M.K.:W mojej ocenie, została przerwana kilka razy i to w sposób brutalny. Po pierwsze, na przełomie 1989/1990, kiedy część teczek poszła na przemiał. Wówczas de facto zachwiano funkcjonowaniem służb. Drugą taką ostrą ingerencją w ich funkcjonowanie była weryfikacja WSI i opublikowanie raportu, w którym ujawniono wiele tajemnic wywiadu wojskowego. W kolejnych latach obserwowaliśmy odtajnianie danych osobowych funkcjonariuszy za zgodą prezesa IPN, ostatnio również oficerów CIA współpracujących z polskim wywiadem.

M.F.: Zły przykład poszedł w świat. A potem była nowa władza i do służb trafił kolejny autobus z nowym kierownictwem, a potem kolejny, przy kolejnych zmianach politycznych.

Marek, a u ciebie skąd wzięła się chęć poszukiwania zrabowanych dzieł sztuki?
M.K.: Interesowałem się tym od wielu lat.

Od czasów „Pana Samochodzika”?
M.K.: „Pan Samochodzik” mógł być tą iskrą, a raczej zadrą, która we mnie tkwiła od czasów dzieciństwa. Interesowała mnie sztuka, tajemnice, poszukiwania zaginionych arcydzieł. Ale tak naprawdę to „eksplodowało” w momencie, kiedy jako dziennikarz zajmowałem się przestępczością i opisywałem odnajdywane w różnych miejscach dzieła sztuki, które grupy przestępcze traktowały jako lokata kapitału. I były to obrazy z najwyższej półki; zdarzało się, że policja odnajdywała także dzieła Picassa, Renoira…

Stoisz za co najmniej jednym przypadkiem odzyskania przez Polskę zaginionych arcydzieł. Jak to było?
M.K.: Tak. W „Rzeczpospolitej” opisałem magazyn, do którego po upadku powstania warszawskiego zostały przeniesione zrabowane z wielu warszawskich muzeów obrazy. Zgromadzono jest w Alpach na zamku Fischorn. Ilustracją do tego tekstu było zdjęcie żołnierza amerykańskiego, za którego plecami wisiał jeden ze skradzionych przez Niemców obrazów. Zdjęcie to zamieszczone zostało nieprzypadkowo i od nieprzypadkowej osoby je dostałem. Po publikacji artykułu sprawą zajęły się amerykańskie służby i to one odnalazły syna tego żołnierza; przeprowadzono z nim rozmowę i okazało się, że obraz ten jego dziadek wywiózł do USA; syn wskazał, gdzie jest ten obraz. Dzisiaj w Muzeum Narodowym możemy podziwiać „Portret młodzieńca” autorstwa Krzysztofa Lubienieckiego.

Co za historia!
M.F.: Sama widzisz, że nasz duet pisarski nie potrzebuje wiele wymyślać.

M.K.: Dla mnie o wiele ciekawszą historią jest to, co teraz się dzieje, a o czym pewnie niektóre służby chciałyby zapomnieć, bo na razie nie widać efektów ich pracy. Ponad dwa lata temu udało mi się ustalić losy tryptyku Jana Matejki „Królowa Korony Polskiej”, który został zrabowany przez Niemców w czasie wojny z Krakowa. Obraz został namalowany dla rodziny Tarnowskich i przekazany tej rodzinie; znajdował się w ich prywatnych zbiorach w Pałacu na Szlaku. W czasie wojny zaginął. Kilka lat temu w Krakowie ktoś próbował sondować jego sprzedaż za 8 milionów złotych. Ta osoba posiadała aktualne zdjęcie tryptyku. Opisałem całą historię, ustaliłem, kto oferował kupno i gdzie prawdopodobnie się ten obraz znajduje. Być może jest w Wiedniu. Po publikacji tematem tym zajął się Interpol, postępowanie pod nadzorem prokuratury prowadzi krakowska policja. Jestem przekonany, że ten obraz powinien powrócić do Polski i być eksponowany w jednym z muzeów. Zasługuje na to.

A „Młodzieniec”? Co z tym arcydziełem? Było wiele tropów, wiele sprawdzanych i opisanych.
M.F.: Wspominamy o nich w naszej książce. O tropach prowadzących do Szwajcarii, Austrii, Niemiec, do Stanów Zjednoczonych czy Australii.

M.K.: Ale ten trop z Bliskiego Wschodu wydał się niezwykle ciekawy, bo ta informacja dotarła kanałem dyplomatycznym i była w miarę wiarygodna.

M.F.: Cała reszta to już nasza koncepcja, skąd ten obraz mógł się wziąć na Bliskim Wschodzie, a dokładnie w Kuwejcie, ale poprzedzona głęboką analizą i wiedzą, co działo się na przykład z innymi kosztownościami, biżuterią, towarami ekskluzywnymi, z białą, zabytkową bronią, po agresji Iraku na Kuwejt. Założyliśmy, że nasz obraz z Kuwejtu mógł trafić do północnego Iraku.

M.K.: Zakładamy, że został zrabowany przez żołnierzy irackich w czasie pierwszej wojny w Zatoce Perskiej w 1990 roku.

Co się dzieje z tym obrazem teraz?
M.F.: O tym właśnie można przeczytać w naszej książce.

Nie na wszystkie pytania odpowiada wasza książka.
M.K.: Ale odpowiedzi zostały zarysowane. W pewnym momencie ta operacja została przerwana. Powody były różne. Również taki, że w każdej chwili mogła zapaść decyzja na poziomie MSZ, by zamknąć naszą ambasadę w Bagdadzie. Chociażby z powodów bezpieczeństwa. W tym momencie sprawa odnalezienia obrazu „Młodzieńca” zeszła na dalszy plan. Myśmy pociągnęli dalej ten wątek i pokazaliśmy rozwiązanie, które jest prawdopodobne.

Czy to znaczy, że dzisiaj nikt z polskiej strony się tym obrazem już nie interesuje?
M.F.: Na Bliskim Wschodzie chyba nikt. Ale zakładamy z Markiem, że być może ten obraz znajduje się w rękach Rosjan. Opisujemy też inny wątek. Staramy się wyjaśnić, dlaczego Niemcy uważają, że szukają swojej własności.

„Nasz” „Młodzieniec” pochodzi ze zbiorów Czartoryskich. Wytłumaczcie, co do tego mają Niemcy.
M.K.: Był też drugi, bardzo podobny obraz, prawdopodobnie z tej samej pracowni Rafaela Santi, który też przedstawiał portret młodego mężczyzny.

M.F.: Być może była to kopia.

M.K.: Trudno powiedzieć. Jeśli pochodzi z jednej pracowni, to być może jest to tożsamy obraz. Przypomnę na przykład, że Henryk Siemiradzki namalował cztery obrazy o tym samym tytule, „Taniec wśród mieczów”, które przedstawiają tę samą scenę, ale różnią się detalami. Było głośno o nim rok temu, kiedy jedna z wersji obrazu pojawiła się na aukcji w Londynie i jej sprzedaż została wstrzymana przez nasze ministerstwo kultury.

M.F.: Tu możemy mieć podobną sytuację. Niemcy mieli w swoich zbiorach bardzo podobny obraz, przypisywany Rafaelowi.

M.K.: Ten obraz został zrabowany przez nazistów z prywatnej kolekcji - należał bowiem do burmistrza jednego z miast, który miał żydowskie korzenie. Opisaliśmy to w książce.

M.F.: Pojawił się zatem problem prawny. My szukamy Rafaela, Niemcy też szukają Rafaela, służby obydwu państw mają podobne informacje. Może te informacje dotyczą dwóch, a może tylko jednego obrazu - nikt tego nie wie. Dlatego to jest takie ciekawe.

M.K.: Jeśli chodzi o stronę polską, to tu nie ma żadnych wątpliwości. „Portret młodzieńca” znajdował się w Muzeum Książąt Czartoryskich i już w 1939 roku został zrabowany przez Niemców. Znalazł się w Krakowie, później w Berlinie, a późniejsze losy nie do końca są jasne.

M.F.: Jego losy były tajemnicze już w czasie wojny. Sami Niemcy pogubili się, gdzie który obraz się znajduje.

M.K.: Ten obraz po prostu krążył, co wynikało pewnie z chaosu, który panował wśród niemieckiej elity. Wszyscy na niego polowali, każdy chciał go mieć i gubernator Hans Frank, i Hermann Göring, który też był wielkim kolekcjonerem i rabusiem, oraz Hitler, który planował stworzyć muzeum w Linzu, w którym miały się znaleźć najcenniejsze zbiory sztuki.

M.F.: Byli też polscy przestępcy, podziemny świat, który też miał na ten obraz chrapkę. Chętnych więc było naprawdę wielu.

Strona polska stara się odzyskiwać swoje dzieła sztuki legalnymi metodami. Ale one nie zawsze działają. Znacie historie, gdzie arcydzieła odzyskiwano nie do końca legalnie?
M.F.: Nie dotyczy to naszego kraju, ale takie działania podejmował np. Izrael.

M.K.: Wczoraj przypominaliśmy sobie akurat historię fresków Bruno Schulza w Drohobyczu, które zostały odnalezione w 2001 r. Przedstawiciel izraelskiej instytucji fachowo wyciął fragment ściany i wywiózł fresk do Izraela. Bez zgody władz.

M.F.: …, ale za zgodą właściciela domu.

M.K.: Po jakimś czasie doszło w tej sprawie do porozumienia pomiędzy stroną ukraińską i Izraelem. Formalnie Ukraina przekazała je w depozyt do Instytutu Jad Waszem. Oczywiście zdarzały się przypadki niezbyt legalnego odzyskiwania dzieł sztuki przez Polskę, ale są one incydentalne. Polskie władze, odnoszę wrażenie, nie są aż tak zdeterminowane, żeby podejmować tego rodzaju działania. Ministerstwo kultury stworzyło katalog pewnych działań prawnych pozwalający na restytucję dzieł sztuki. Takie działania są skuteczne, gdy dotyczą krajów zachodniej Europy czy Stanów Zjednoczonych. Szczególnie amerykańskie służby starają się nam pomagać w odzyskiwaniu dzieł utraconych.

M.F.: Amerykańskie służby traktują sprawę jednoznacznie. Dla nich kradzież to kradzież, a rabunek to rabunek.

Najtrudniej w tej kwestii negocjować z Rosją.
M.K.: Ministerstwo kultury skierowało do Moskwy kilka wniosków restytucyjnych. Jednak Rosjanie ich nie uwzględniają; nie odpowiadają na prośby polskiej strony. Ale wrócę jeszcze do Twojego pytania, bo w wielu przypadkach polskie państwo idzie na kompromis. Stara się skrócić drogę prawną i tak naprawdę wykupić dzieło sztuki. Moim zdaniem tak nie powinno być, bo zawsze może powstać wrażenie, że państwo polskie płaci paserowi za to, że „opiekował” się obrazem lub poniósł koszty jego konserwacji. Niedawno wykorzystując taką ścieżkę do Muzeum Narodowego wrócił obraz zagrabiony w czasie wojny przez Niemców, który pojawił się w domu aukcyjnym w Wiedniu.

M.F.: Żeby było jasne: to jest taka sama sytuacja, jak ta, kiedy policja odkrywa dziuplę samochodową i właścicielowi dziupli płaci za to, że wyremontował i umył skradzione samochody.

Wydaje się, że Polska miała szczególnego pecha, jeśli chodzi o stracone dzieła sztuki.
M.K.: To prawda. W tej chwili w bazie dzieł utraconych prowadzonych przez ministerstwo kultury opisanych jest 63 tysiące obiektów. W rzeczywistości, zdaniem historyków sztuki, którzy badali ten temat, straciliśmy zdecydowanie więcej, ponad 500 tysięcy zabytków. Kilka lat temu ministerstwo spraw zagranicznych oszacowało wartość utraconych dzieł sztuki na około 25 miliardów dolarów. To obrazuje, z jak olbrzymią stratą mamy do czynienia. To po prostu kolosalna dziura w naszym dziedzictwie. Podam prosty przykład.

Poproszę.
M.K.: W Rijksmuseum w Amsterdamie otworzona została właśnie wystawa mistrzów holenderskich i hiszpańskich. Skupia się głównie wokół twórczości Rembrandta i Diego Velázqueza. Wystawa zajmuje jedno skrzydło muzeum. Zawiera 60 obrazów, a na jednej ścianie w jednym pomieszczeniu wisi tyle arcydzieł, ile my mamy w całej swojej narodowej kolekcji.

Wracając do waszej książki, czy wierzycie w to, że portret „Młodzieńca” kiedykolwiek się odnajdzie?
M.F., M.K. (razem): Wierzymy!

M.K.: Za dużo śladów tego obrazu pojawiło się od czasów wojny, żeby można było stwierdzić, że tego obrazu nie ma, że został zniszczony.

M.F.: Generalnie mamy nadzieję, że do odnalezienia „Młodzieńca” przyczyni się też nasza książka.