Platforma Obywatelska nie chce wygrać wyborów? Prof. Rafał Chwedoruk: Gdyby chciała, to był na to prosty sposób – wspólne listy z Lewicą

Która partia najlepiej prowadzi kampanię przed wyborami do Parlamentu Europejskiego?

Trudno wskazać proste kryteria oceny. Miarą skuteczności w polityce jest wynik wyborczy, a przed tym wynikiem sondaże. Sondaże sugerowałyby nam, że niewiele dzieje się w polskiej polityce oraz, że elekcja Parlamentu Europejskiego, która zawsze była festiwalem żelaznych elektoratów, nie zmieniła swojego charakteru i że ci, którzy są najmocniej politycznie zaangażowani spośród wyborców, tak naprawdę wiedzą, na kogo będą głosować. Stąd np. kwestia Funduszu Sprawiedliwości, konteksty międzynarodowe, licytacja na antyrosyjskość itd., kompletnie nie wpływają na świadomość wyborców. Choćby dlatego, że krąg odbierających jest stosunkowo mniej liczny, niż wcześniej. Chyba najwięcej znaków zapytania dotyczy Trzeciej Drogi.

Czyli afera związana z Funduszem Sprawiedliwości, czy z firmą „Red is Bad” nie zniechęci żelaznego elektoratu PiS do głosowania na tę partię?

Elektorat PiS był zniechęcany przez ostatnich kilka lat. Kto miał się zniechęcić, to już się zniechęcił. To był proces stopniowego odpadania różnych segmentów elektoratu i jego dezaktywacji. Na to nakładały się czynniki demograficzne. PiS strategią konsolidacji za cenę dalszego osłabienia politycznego, próbował ratować swoje istnienie. Na wstępnym etapie się to udało. Jednak konflikty personalne na listach wyborach pokazują, że prawica z ograniczonym dostępem do zasobów publicznych, z bardzo mglistą, żeby nie powiedzieć żadną perspektywą powrotu w najbliższych wyborach do władzy na poziomie państwowym, będzie teraz miejscem permanentnych konfliktów – o topniejące zasoby i o coraz bardziej niepewną przyszłość. Coraz więcej struktur lokalnych oraz coraz liczniejsze kręgi polityków, będą myśleć o przyszłości bardziej w kategoriach indywidualnego przetrwania, aniżeli działania w ramach całego PiS. Do tego dochodzi jeszcze kwestia schedy po Jarosławie Kaczyńskim i konflikty między różnymi frakcjami, które będą pogłębiały te problemy. Natomiast paradoks prawicy polega na tym, że po latach polaryzacji, strategia na niej oparta, zastosowana w ostatnich wyborach doprowadziła do klęski, ale takiej, która pozwalała przetrwać po wyborach, choć już w hermetycznym, zamkniętym kręgu. W tym sensie najbliższe wybory niewiele rozstrzygną na temat PiS.

A na temat Suwerennej Polski? Wcześniej media spekulowały, że po wyborach do europarlamentu mogą opuścić klub parlamentarny PiS, do tego doszła teraz sprawa z Funduszem Sprawiedliwości, to może nawet zostaną przez PiS wyrzuceni? Suwerenna Polska po tych wyborach będzie zupełnie oddzielnym bytem?

Myślę, że Suwerenna Polska będzie trochę mniej suwerenna względem PiS. Nie chcę powiedzieć, że to koniec tej formacji, bo nie było jej spektakularnego początku, żeby teraz odtrąbić koniec. Najważniejsze w polityce dla każdego podmiotu jest posiadanie alternatywy – wyboru między czymś a czymś. Polityk skazany na jedną możliwość jest siłą rzeczy słabszy. Suwerenna Polska, przy wszystkich swoich słabościach – braku podmiotowości, społecznego poparcia jako partii – taką alternatywę miała, na tym opierała swój byt. Zawsze mogła szachować Jarosława Kaczyńskiego tym, że jeśli nie dostanie dobrych miejsc na listach, to będzie próbowała związać się z kimś innym, np. z Konfederacją. W tej chwili ta alternatywa nie istnieje. Jarosław Kaczyński z całej niebywale długiej, najdłuższej w historii PiS listy problemów, jeden może skreślić – problem środowiska Zbigniewa Ziobro. Ono w tej chwili jest tak osłabione, że nie będzie dla PiS żadnym wyzwaniem. Suwerenna Polska znalazła się w bezalternatywnej sytuacji. Cała sprawa z Funduszem Sprawiedliwości jest o tyle dla środowiska byłego ministra sprawiedliwości kłopotliwa, że uderzyła w etos tej formacji. Wszystko się opierało na tym, że Zbigniew Ziobro był popularnym w elektoracie prawicy ministrem sprawiedliwości, wiązał się z określonym zestawem wartości i symboli. Symboliczna „szeryfowska gwiazda”, która widniała na jego wizerunku, okazuje się, że jest gwiazdą mocno wyblakłą i pełną rys. Suwerenna Polska przestaje też istnieć dla Konfederacji. Dla Konfederacji wiązanie się z kimkolwiek z kręgów PiS, a tym bardziej z bardzo wyrazistym politykiem, jakim jest Zbigniew Ziobro, byłoby mocno dyskusyjne.

Dlaczego?

Przeciętny wyborca Konfederacji był młodym mężczyzną o skrajnie rynkowych poglądach, a przeciętny wyborca prawicy był starszego pokolenia z mniejszej miejscowości, egalitarnym w podejściu do kwestii gospodarczych i mniej czy bardziej konserwatywnym w kwestiach światopoglądowych. Obecnie dla Konfederacji środowisko Zbigniewa Ziobry nie jest już żadnym partnerem, bo jak przekonać libertariańskiego wyborcę do tego, co się działo z Funduszem Sprawiedliwości, czyli – z perspektywy libertariańskiej – rozdawania publicznych pieniędzy? To niemożliwe. Wracając do tego, co się dzieje na linii PiS – Suwerenna Polska, to można przy okazji przypomnieć maksymę przypisywaną Laozi, chińskiemu filozofowi taoistycznemu– PiS może siedzieć na brzegu rzeki i czekać, aż zwłoki przeciwnika same przypłyną. Zapewne PiS, po pewnej karencji czasowej, będzie próbowało wyłuskiwać z szeregów Suwerennej Polski takich polityków, którzy nie będą się pojawiali w kręgu rozważań na temat Funduszu Sprawiedliwości i którzy są popularni lokalnie. Jednak wybory do Parlamentu Europejskiego same w sobie niewiele zmienią, ponieważ odbywają się w olbrzymim stopniu, zwłaszcza jeśli chodzi o PiS, w kręgu wyborców zdeterminowanych.

Kończąc wątek PiS, to takie postacie, jak Daniel Obajtek czy Jacek Kurski, to na listach wyborczych wartość dodana, czy niekoniecznie?

Sama dyskusja o obecności Obajtka i Kurskiego na listach, pokazuje ogólny dylemat, przed którym stoi PiS. Mianowicie, biorąc pod uwagę traumatyczne doświadczenia polskiej prawicy, trudną drogę PiS po 2007 roku, partia Jarosława Kaczyńskiego stara się, by przetrwać za wszelką cenę, działając tak, jak to się działo w ostatnich miesiącach, radykalizując się – im bardziej wyrazisty polityk ma docierać do opinii publicznej, tym lepiej. Dzięki temu przy PiS mieliby zostać najwierniejsi z wiernych i w partii oraz wśród elektoratu, tacy, których nic nie zniechęci. Każdy atak na PiS będzie interpretowany na użytek kontaktu z wyborcami, jako próba politycznego demontażu formacji, jako coś motywowanego czysto doraźnie i politycznie.

I to chyba nie jest koniec dylematów PiS?

Druga część tego dylematu polega na tym, że aby kiedykolwiek wrócić do władzy w skali państwa, PiS musi się zmienić. Powinien skorygować swój program, bo okazało się, że olbrzymia część treści generowanych przez PiS trafia w społeczną próżnię. PiS nie zdawał sobie sprawy ze skutków stabilizacji poziomu życia materialnego Polaków, który dokonał się w czasie ich rządów. A wraz ze wzrostem statusu materialnego, zmienia się mentalność i sposób myślenia o świecie. Wiele podobnych formacji w świecie tego doświadcza. Poza tym PiS będzie musiał zmienić osoby najsilniej kojarzące się z tą partią. Nie ulega wątpliwości, że Jacek Kurski dla najwierniejszego z wiernych elektoratu, będzie efektywnym punktem odniesienia. Natomiast jeśli PiS miałby się zmienić, nie tylko pozyskiwać nowych wyborców, ale nade wszystko uzyskać zdolności koalicyjne, bez których nie będzie w stanie nigdy powrócić do władzy, wtedy dysfunkcjonalne staje się wystawianie takich wyrazistych nazwisk. Historia z listami dokładnie pokazuje, że jaki jest strategiczny dylemat PiS – przegrać z Jackiem Kurskim, ale mieć dobry wynik, czy zaryzykować i dać sobie szansę na zwycięstwo i zdolności koalicyjne, ale bez takich polityków, jak Jacek Kurski.

W odpowiedzi na pierwsze pytanie wspomniał Pan o wielu znakach zapytania, jeśli chodzi o Trzecią Drogę. W wyborach parlamentarnych – rewelacyjny wynik 14,4 proc., żadne sondaże tyle im nie dawały. Wybory samorządowe – niecałe 14 proc., więc można powiedzieć, że utrzymanie wyniku. Teraz – przed wyborami do europarlamentu – duży spadek w sondażach. Z czego on wynika i na jaki wynik może ostatecznie liczyć Trzecia Droga?

Spadek wynika z tego, że jest to bardzo eklektyczna formacja, która przeciągnęła różne grupy wyborców – i takich, którzy poszukują umiaru w polityce, i tradycyjnych wyborców PSL, i trochę młodzieży przyciągniętej popkulturowym stylem uprawnia polityki, towarzyszącym Szymonowi Hołowni, i trochę statecznych wyborców PO i Lewicy, którzy cenią sobie bardziej tradycyjny sposób uprawiania polityki. Wszelkie polaryzacje nie służą tej formacji. Warto zwrócić uwagę, że bardzo dobry wynik sejmowy Trzeciej Drogi był po części możliwy, dzięki wyborcom PO. Wiadomo było, że kłopoty Trzeciej Drogi mogłyby oznaczać problemy z większością w Sejmie i byciem uzależnionym od Konfederacji. Wracając do popkultury, jako sposobu uprawiania polityki, to jest ona bardzo skuteczna, ale jest też czymś, czym można wygrać tylko jedną kampanię. I to Szymon Hołownia uczynił w wyborach prezydenckich w 2020 roku. Tą samą drogą szedł Paweł Kukiz, a potem bardzo szybko jego kapitał z wyborów prezydenckich stopniał, a obecnie można by rzec, że reszta jest milczeniem. Trzeciej Drodze zaszkodziła też kwestia aborcji sama w sobie. Część wyborców bliższych PO czy Lewicy mogła poczuć rozczarowanie. Trzecia Droga ma strategiczny dylemat, który powoduje, że będzie musiała nieustannie manewrować. Trudno sobie wyobrazić wieczne siedzenie okrakiem na barykadzie, bycie trwałym podmiotem pomiędzy dwoma biegunami.

W wyborach parlamentarnych Lewica uzyskała wynik, jakiego się spodziewaliśmy. W samorządowych na poziomie sejmików wojewódzkich odniosła porażkę. Widzi Pan możliwość, aby w wyborach do Parlamentu Europejskiego poszerzyła elektorat, czy – podobnie, jak na PiS – na Lewicę będą głosować tylko ich żelaźni wyborcy?

Lewica ma elektorat na swój sposób dychotomiczny, z narastającym znaczeniem nowego komponentu. Tradycyjny elektorat SLD, który zawsze w wyborach do Parlamentu Europejskiego bardzo tej partii pomagał, to elektorat średnio-starszego pokolenia, który po prostu topnieje, jest także podatny na przekaz PO. Nie dlatego, że zgadza się programowo w wielu kwestiach z partią Donalda Tuska, ale dlatego, że postrzegał PO jako główną zaporę przed PiS. Ci wyborcy dalej odgrywa pewną rolę. Jeśli spojrzymy na wyniki w wyborach samorządowych, to w sejmikach Lewica uzyskała podobny wynik, jak w poprzednich, a przecież teraz Lewica startowała z nieporównywalnie lepszej pozycji. Jednak lokalnie odniosła spore sukcesy, np. wygrywając wybory na prezydenta miasta w Świnoujściu, Włocławku, Dąbrowie Górniczej, Będzinie, czy Świdnicy, pozyskała też nowych wyborców w Warszawie. Drugi komponent elektoratu Lewicy, stający się większościowym, to wyborcy, którzy niekoniecznie się zawsze przy urnach pojawią, bo są młodzi wiekiem. To pokolenie, które jest mobilne i trudno często powiedzieć o ludziach w wieku studenckim, gdzie oni mieszkają, bo często miejsce zamieszkania może nie zgadzać się z miejscem, w którym jest się zarejestrowanym wyborcą. Tematyka lokalna dla kogoś, kto jest mobilny, nie jest aż taka atrakcyjna, jak dla kogoś, mobilny nie jest. Poza tym młodzi wyborcy zmieniają swoje preferencjach, bo dopiero poszukują. Stąd też Lewica jest skazana na mobilizowanie nawet drobnych grup wyborców, a to znaczy, że nie może dostosowywać się do ram kampanii wyznaczanych przez innych. Powtórzenie 8 proc. wyniku z wyborów parlamentarnych, byłoby sukcesem Lewicy w obecnej sytuacji, bo oznaczałoby pewnego rodzaju stabilizację. Jeśli to nie będzie 8 proc., to moim zdaniem w wymiarze personalnym na Lewicy zacznie się ferment i jakieś tendencje zmian, szczególnie gdyby Robertowi Biedroniowi nie udało się zdobyć mandatu.

To w ogóle możliwe? Jedynka w Warszawie dla Lewicy to pewny mandat. Przynajmniej tak mi się wydaje.

Tak mogłoby się wydawać. Jeśli będzie 8 proc. i będzie mandat Roberta Biedronia, to na Lewicy będzie cisza, spokój i czas na głębokie przemyślenia przed wyborami prezydenckimi. Jeśli tego nie będzie, to może oznaczać zmiany personalne. W zasadzie w całej Europie Lewica walczy o stabilizację i utrzymanie tego, co jest. Przestrzeni do powiększenia stanu posiadania na razie nie ma. To, co może dawać Lewicy nadzieję, to fakt, że zawsze jej się udawało. Jakby spojrzeć z dzisiejszej perspektywy, a ja sobie przypominam utyskiwanie Lewicy, po jednych z wyborów do Parlamentu Europejskiego i narzekania że dostali 9 proc., to 9 czerwca taki właśnie wynik oznaczałby otwieranie szampana na ulicy Złotej w Warszawie.

Podsumowując – która partia Pan zdaniem wygra wybory europejskie? Czy to będzie dziesiąte zwycięstwo PiS z rzędu, czy w końcu KO?

PiS jest mimo wszystko faworytem do bycia numerem jeden, chociaż PO w wyborach do Parlamentu Europejskiego wpadała z reguły dosyć dobrze, nawet tuż przed 2015 rokiem, czyli przed powrotem PiS do władzy. Uważam jednak, że PO nie jest do końca zdeterminowana w tym, żeby poświęcić wszystko, co można i licytować wysoko, aby wygrać. Gdyby PO chciała wygrać, to zarówno w wyborach samorządowych, jak i w wyborach europejskich, był na to prosty sposób – wspólne listy z Lewicą, co byłoby gwarancją wygrania wyborów i do sejmików, i do europarlamentu. Skoro jednak PO tego nie zrobiła, to znaczy, że wciąż ma cień obawy przed Polską 2050. Stąd wynika obawa Tuska przed przesunięciem się w lewo – żeby nie stworzyć przestrzeni w centrum dla Szymona Hołowni, lepiej samemu w nim pozostać, nie zajmując przy tym symbolicznego pierwszego miejsca, aniżeli dążyć do zwycięstwa za wszelką cenę. Dla PO, ale i dla PiS, te wybory nic nie zmienią, nie będę miały na te formacje strategicznego wpływu. Raczej już wspomniane Lewica, Trzecia Droga, ale także Konfederacja, muszą być bardzo czujne i muszą liczyć się z tym, że wynik będzie wpływał na ich pozycje w polityce.

Wybory do Parlamentu Europejskiego to tradycyjnie te z najgorszą frekwencją. Pięć lat temu mieliśmy rekordowy wynik, jeśli chodzi o frekwencję, ale nic nie wskazuje na to, aby 9 czerwca się on powtórzył. Dlaczego tak niechętnie chodzimy na wybory europejskie?

Po pierwsze – wyborów mamy dużo, to będą trzecie w ciągu kilku miesięcy. Po drugie – Parlament Europejski nie jest do końca parlamentem w naszym rozumieniu. Nie jest łatwo dostrzec prosty związek pomiędzy naszym poziomem życia i decyzjami Parlamentu Europejskiego, tak, żeby wzmocnić jego rolę i pogłębienie integracji europejskiej z wszelkimi dalekosiężnymi skutkami. Mogłoby się to przecież dokonać kosztem legitymizacji parlamentów krajowych. Nie widzimy chyba wprost takiego znaczenia, ale można też szukać różnych innych czynników. Okręgi wyborcze są dość niestandardowe, a na przykład na Słowacji cały kraj jest jednym okręgiem. Biorąc udział w wyborach do Parlamentu Europejskiego, staniemy przed pytaniem o bardziej strategicznym wymiarze, to znaczy – czy Polska ma uczestniczyć w pogłębianiu integracji europejskiej, czy nie? Wybory odpowiedzą na potencjał społeczny, jeśli chodzi o udział w pogłębieniu integracji europejskiej, do czego zapewne jednym z pierwszych kroków, byłoby przygotowywanie się do wprowadzenia euro.