Panie profesorze, to był bardzo intensywny polityczny rok. Jakie wydarzenia uważa pan za najważniejsze? Zacznijmy od polskiej sceny politycznej.
Na polskiej scenie politycznej najistotniejsze był proces przejmowania władzy przez rząd Tuska. Oczywiście, to się zaczęło jeszcze u schyłku ubiegłego roku przejęciem TVP i służb specjalnych, ale najistotniejsze kolejne elementy tego procesu miały miejsce na początku tego roku. Wymienię tutaj przede wszystkim przejęcie prokuratury, z drugiej strony pokazano, że prezydent właściwie niewiele może. Mam tu na myśli spektakularną akcję policji w Pałacu Prezydenckim, kiedy zatrzymano gości prezydenta. To jasno pokazało Polakom, że prezydent może nie podpisać ustawy i może wygłosić orędzie. Kiedy tego zażąda, to jeszcze marszałek Sejmu pozwala mu na to. I to są właściwie dwie rzeczy, które prezydent może, na tym koniec. Poza tym nie może już nic i to jest w tym sensie rozstrzygnięcie pewnego sporu kompetencyjnego w obrębie władzy wykonawczej w Polsce w taki dość wyrazisty, spektakularny sposób.
Rządowi podczas tego roku więcej się udało, czy nie udało. Chyba jednak nie udało, prawda?
Więcej mu się nie udało, zdecydowanie. Udała mu się naprawdę jedna, ewidentnie wielka, znacząca i dobra dla Polski rzecz - uruchomienie pieniędzy europejskich z Krajowego Planu Odbudowy. I to właśnie jedyne, co się udało. Oczywiście, ten rząd ma też inne dokonania, ale już ich nie oceniam tak jednoznacznie pozytywnie, może poza uruchomieniem programu in vitro. Ale powiedzmy sobie szczerze, jak na skalę państwa polskiego i powiedziałbym rozmiar zadań, które stoją przed rządem, to niewiele. Bo już na przykład „barciowe” jest dla mnie dwuznaczne. Jeśli patrzy się na rolę państwa przez pryzmat rozbudowy świadczeń socjalnych, to można to uznać za sukces, bo rzeczywiście rząd wprowadził dodatkowe świadczenie. Natomiast, czy ono jest sensowne i czy się sprawdzi? Uważam, że dalsza rozbudowa świadczeń socjalnych w Polsce jest ślepą uliczką i ona do niczego dobrego nie doprowadzi. Więc tego za sukces nie uważam, choć wiem, że niektórzy uważają, bo rząd się tym bardzo chwalił. I właśnie na tym koniec. Pamiętam wyliczenia rządu, że wprowadził jakieś miesięczne wakacje od ZUS-u dla przedsiębiorców, to jakieś zupełny drobiazg, wstyd się tym chwalić. Porozmawiajmy z przedsiębiorcami, posłuchajmy, co mają temu rządowi do powiedzenia, to się dowiemy, że z ich punktu widzenia to właśnie nie ma żadnego znaczenia. To są ruchy pozorne.
Czyli same porażki?
Ten rząd ma oczywiście całą masę porażek, na czele z niezdolnością do osiągnięcia jakiegokolwiek kompromisu wewnątrz koalicji w sprawach dotyczących aborcji. Po to choćby, żeby przedstawić jakąś ustawę Dudzie, który by ją i tak odrzucił, czyli nie podpisał. Kolejna rzecz - niezdolność do odblokowania relacji z prezydentem, bo uważałem, że jeśli w Polsce w ogóle ma się zacząć naprawa wymiaru sprawiedliwości, a nie tylko jego zmienianie w rytm wyników kolejnych wyborów parlamentarnych, a na to się zanosi, to prezydent Duda był tu idealnym partnerem, żeby zacząć z nim spokojną rozmowę o tym, jak przywrócić w Polsce Trybunał Konstytucyjny. On mógł być łącznikiem między Platformą a PiS-em, żeby na nowo przywrócić w Polsce Trybunał Konstytucyjny akceptowany przez obie strony i stopniowo pozostałe instytucje wymiaru sprawiedliwości. Tymczasem ten rząd z premedytacją zaognił tylko sytuacje ściganiem Kamińskiego i Wąsika w Pałacu Prezydenckim, upokorzeniem prezydenta, który dowiedział się, że nie może polegać nawet na swojej ochronie osobistej, która nie jest w stanie chronić jego gości. I tak jestem zdumiony, że udało się w obszarze polityki zagranicznej zachować pozory jakiejkolwiek współpracy między prezydentem a premierem. W tej kwestii ten rząd nic nie zrobił. Znaczy zrobił w swoim uważaniu jakieś kroki, ale w istocie rzeczy są to kroki tymczasowe, bo one będą zależne od wyniku wyborów prezydenckich, a zwłaszcza parlamentarnych. Jeżeli PiS odzyska władzę, to jest oczywiste, że te wszystkie rzekome kroki w kierunku naprawy wymiaru sprawiedliwości okażą się nietrwałe. Moim zdaniem wymiar sprawiedliwości da się naprawić tylko poprzez jakiś kompromis między stronami, za którymi stoi po ponad 30 procent wyborców. Nie można ignorować żadnej ze stron.
PiS się nie rozpadł, jak niektórzy wróżyli - jest najsilniejszą partą opozycyjną.
Akurat do tych, którzy tak wróżyli, nie należałem. Uważałem, że oczywiście w PiS-ie będą jakieś tąpnięcia i były, przypomnę choćby najgłośniejszy bunt w Małopolsce, ale były też kłopoty w sejmikach na Podlasiu, więc to nie jest tak, że ta partia okazała się monolitem. Aczkolwiek na koniec Mateusz Morawiecki przełknął przyjęciem syna marnotrawnego Zbigniewa Ziobry - PiS wchłonęła Suwerenną Polskę - z powrotem do partii, co mu się bardzo musiało nie podobać, ale jakoś to przetrzymał. Więc PiS się na najwyższym szczeblu nie pękł jeszcze i nie pęknie co najmniej do kolejnych wyborów parlamentarnych. Chyba, że Karol Nawrocki nie wszedłby do drugiej tury wyborów prezydenckich, co jest dzisiaj mało prawdopodobne, wtedy nastąpiłoby w PiS trzęsienie ziemi. Myślę, że ci, z którzy wieszczyli upadek PiS-u, nie rozumieją, czym jest PiS. To nie jest już taka zwykła partia polityczna czy partia władzy, jak twierdzą ich krytycy z Platformy, którzy sami są partią władzy, to jest rodzaj sekty politycznej. A sekty polityczne są skupione wokół guru. Jak długo guru sekty jest w stanie ją prowadzić, a Jarosław Kaczyński ciągle jest w stanie prowadzić Prawo i Sprawiedliwość, tak długo sekta trwa. Prawdziwym problemem dla tej sekty będzie moment, w którym guru nie będzie już w stanie jej przewodzić, co na razie nie nastąpiło, i wtedy się okaże czy rzeczywiście PiS przetrzyma kryzys sukcesyjny po Jarosławie Kaczyńskim.
Co jeszcze ważnego w tym roku wydarzyło się na polskiej scenie politycznej?
Na pewno nastąpił zupełny zmierzch Trzeciej Drogi i tutaj zwłaszcza Szymon Hołownia przespał zupełnie większość tego roku. Kiedy się ocknął późną jesienią, okazało się, że już nikt nie traktuje go poważnie jako lidera tej części Polski, która się nie chce się zapisać nie tylko do PiS-u, ale także do Platformy Obywatelskiej. On się po prostu za bardzo dał zwasalizować tej formacji i teraz jego próby przy okazji kampanii prezydenckiej pokazania, że jeszcze jest czymś odmiennym są spóźnione. Hołownia powinien był w styczniu interweniować, kiedy się zaczęły operacje z telewizją, kiedy się zaczęły operacje z Pałacem Prezydenckim. Powinien powiedzieć, że się kategorycznie na to nie zgadza i wytłumaczyć Donaldowi Tuskowi, że epoka jego samodzielnych rządów się skończyła. Natomiast, niestety, nie potrafił tego zrobić i epoka samodzielnych rządów Donalda Tuska zaczęła się z wszystkimi tego konsekwencjami i trwa po dzień dzisiejszy. Hołownia dzisiaj zasadniczo nie ma za bardzo pola manewru. Może jeszcze będzie próbował coś robić w kampanii, ale mam wrażenie, że pewnych rzeczy już się nie da odkręcić. Więc to jest na pewno istotne wydarzenie. Konfederacja przeżyła namaszczenie Sławomira Mentzena, a nie jednak mimo wszystko popularniejszego Krzysztofa Bosaka na kandydata na prezydenta. I wygląda na to, że może mu za bardzo ci narodowcy nie pomagają, ale mu też nie przeszkadzają w kampanii. To na prawicy.
Na lewicy dobrze sprawy nie wyglądają!
Na lewicy postępuje erozja tej formacji pod przywództwem coraz bardziej leciwego Włodzimierza Czarzastego. Dowodem tego jest sposób, w jaki wyłaniali kandydatkę na prezydenta - brak jakiegokolwiek efektu: „Wow, w końcu jakaś kobieta kandyduje na urząd prezydenta”. Właściwie wszyscy mają wrażenie, że to jest wymęczone, że bidule złapano gdzieś na korytarzu i powiedziano: „Wiesz, będziesz kandydować.” Wszystko to wygląda dramatycznie słabo i źle wróży, najgorzej oczywiście wróży pani Biejat to, że może mieć na lewicy dwóch konkurentów płci męskiej: najprawdopodobniej Zandberga i być może pana Szumlewicza, jeśli alternatywa związkowa zbierze mu 100000 podpisów. Więc to wygląda fatalnie dla lewicy. Lewica była na dnie na początku tego roku, teraz jest na głębszym dnie.
Na świecie wybór Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych to było wydarzeniem roku, prawda?
Zdecydowanie tak, co do tego nie ma wątpliwości. Aczkolwiek nie jesteśmy w stanie kompletnie przewidzieć skutków tego wyboru, ale nie mam cienia wątpliwości, że to było najważniejsze wydarzenie w międzynarodowej polityce i czas pokaże, jakie będzie miało konsekwencje. Nie podejmuję się tego prognozować. Natomiast nie kryję, że spodziewałem się tego zwycięstwa. Zwłaszcza od momentu, kiedy Partia Demokratyczna katastrofalnie rozegrała tą kampanię, najpierw forsując zbyt długo sędziwego już Joe Bidena, a później, kiedy nie było pola manewru wysuwając Kamale Harris. W sytuacji, w której Harris reprezentowała lewe skrzydło Partii Demokratycznej siłą rzeczy była dla Trumpa może nie tak idealną konkurentką, jak schorowany Biden, ale równie dobrą, bo zamiast mówić o tym, że prezydent jest zdemenciały, Trump mógł mówić, że komunistka chce zostać prezydentem Stanów Zjednoczonych. I zadziałało. Nie przypadkiem widzieliśmy kolejne porażki firm sondażowych, które prognozowały, że to będzie zaciekła, wyrównana walka, a na końcu okazało się, że Trump wygrał z wyraźną przewagą we wszystkich swingujących stanach.
Dlaczego sondażownie tak się pomyliły, jak pan myśli?
Usprawiedliwię firmy sondażowe, to ważne w kontekście naszych przyszłorocznych wyborów prezydenckich, niechże nasi szacowni wielcy analitycy, politycy, bo każdy uważa się za analityka polityki, zrozumieją, że ludzie udzielając odpowiedzi sondażowniom często kłamią. Ponieważ odsetek kłamiących jest ciężki do przewidzenia i do sprofilowania, to sondaże są zawsze zakłóceniem rzeczywistość. Część ludzi nie mówi prawdy o swoich preferencjach i to w Stanach Zjednoczonych, moim zdaniem, miało miejsce wśród tych, którzy mówili, że poprą Harris, a jej nie poparli. Pytanie, kto będzie w przyszłorocznych wyborach prezydenckich ofiarą tych kłamstw w sondażach. Nie wykluczam, że Rafał Trzaskowski. Ale mogę się mylić, bo to zazwyczaj ktoś w czołówce, ktoś istotny, jeśli chodzi o te nieprawdziwe deklaracje, ale zobaczymy, może ktoś inny. Natomiast warto o tym pamiętać.
Sporo się dzieje w najsilniejszych państwach Unii Europejskiej, czyli we Francji i w Niemczech, spory ferment w obu krajach.
Tak, zdecydowanie to drugie pod względem znaczenia dla nas wydarzenie na arenie międzynarodowej. To już lokalna, europejska perspektywa, jesteśmy w końcu w Europie. O ile wybór Trumpa ma znaczenie globalne, to lokalnie dwa motory Unii Europejskiej zaczynają się zatykać, zapychać, zaczynają szwankować, mówię tu oczywiście o Francji i o Niemczech. W Niemczech czekają nas w przyszłym roku przedterminowe wybory, które najprawdopodobniej wzmocnią jeszcze Alternative fur Deutschland, choć nie wiemy, jak mocno. Niewykluczone, że tak mocno, iż AfD zablokuje niemiecką scenę polityczną. Sama do władzy nie dojdzie, ale będzie zmuszała wszystkie inne formacje do dogadania się, żeby jej nie dopuścić do władzy. I to może być na dłuższą metę katastrofalne dla niemieckiej demokracji. Z podobną sytuacją, a nawet jeszcze bardziej złożoną, mamy do czynienia we Francji, gdzie centrowy Macron traci coraz bardziej kontrolę nad sytuacją, a dwa skrajne skrzydła, czyli Front Narodowy z Marine Le Pen na czele, który idzie po władzę jest atakowany przez skrajnie lewicową opozycję. Francja polaryzuje się jeszcze bardziej niż Polska, bo mam wrażenie, że u nas POPiS to ciągle nie jest coś takiego, z czym mamy do czynienia we Francji, z formacjami Mélenchona i właśnie Le Pen. Uważam, że francuskim odpowiednikiem u nas byłaby parlament zdominowany przez Konfederację i partię Razem. To mniej więcej odpowiadałoby temu, co się dzieje we Francji. I w środku siedzi prezydent Macron, który jeszcze dzięki temu, że Francja ma system pół prezydencki kontroluje sytuację, ale niewykluczone, że to się w ciągu przyszłego roku zmieni i Francja kompletnie pogrąży się w politycznym chaosie. Co nawiasem mówiąc powinno uspokoić wszystkich przerażonych wizją budowy państwa europejskiego, bo ten projekt ugrzęźnie, moim zdaniem, pozbawiony dwóch głównych zwolenników, czyli Berlina i Paryża. Wszystko zostanie zamrożone i będzie się toczyło przez czas jakiś, aż do tak zwanych czasów ostatecznych, które nie wiadomo, czy i kiedy nastąpią.
Nie mamy też, niestety, rozstrzygnięcia wojny w Ukrainie, prawda?
Tak, ale mamy poważną szansę na zawieszenie broni. Uważam, że Trump oczywiście nie skończył tej wojny w jedną dobę, jak zapowiadał, wiele jego zapowiedzi było niewiele wartych, ale to ku temu zmierza. Widać, że Ukraina pogodziła się z tym, że nie jest w stanie samodzielnie prowadzić tej wojny. Pozostaje pytanie, czy Putin zadowoli się z zawieszeniem broni na obecnej linii frontu? Na razie wygląda na to, że może się zadowolić, stąd jego gorączkowe próby odzyskania tego, co stracił w obwodzie kurskim i generalnie próby wyrwania jak najwięcej w Donbasie, te wszystkie ofensywy niezwykle krwawe w sensie liczby ofiar po stronie rosyjskiej dobitnie o tym świadczą. Więc chyba przystanie na to zawieszenie broni. Pozostaje pytanie, kto będzie ten proces nadzorował. I tu, niestety, mam wrażenie, że prezydent Macron naprawdę odleciał, mówię brutalnie, ale tak jest, jeżeli zakłada, że to wojska natowskie: polskie, francuskie, czy jakiekolwiek inne powinny chronić linii demarkacyjnej. To będzie dla Putina argument, że oto wojska NATO są już przy naszej granicy i cała rosyjska wojskowa propaganda jeszcze bardziej się wzmocni. W moim przekonaniu tam powinny pojawić się wojska ONZ, bynajmniej nie z krajów natowskich, tylko tak zwanych krajów trzecich, nie wiem: Hindusi, Pakistańczycy, Wietnamczycy, Argentyńczycy. Natomiast oczywiście państwa NATO mogą tę operacje finansować, bo to będzie kosztowało, ale w interesie Europy, całego Zachodu jest, żeby w tym konflikcie doszło do zawieszenia broni i moim zdaniem na kilka najbliższych lat warto tą misję pokojową ONZ sfinansować. Ale, jak mówię, ewidentnie z udziałem wojsk państw trzecich, czyli państw spoza Europy, spoza NATO.
Przyszły rok, jak pan już wspomniał, to prawdopodobny rozejm w Ukrainie, inauguracja prezydentury Trumpa. Nikt nie wie tak naprawdę, co się wydarzy, co Trump zrobi, co wymyśli, jakie ma plany.
Tego nie wiemy, aczkolwiek wiemy generalnie, że będzie próbował przeciwstawić się głównemu przeciwnikowi Stanów Zjednoczonych.
Czyli Chinom.
Oczywiście tak, Rosja nie jest głównym przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych. Z punktu widzenia Ameryki, jej głównym przeciwnikiem są Chiny. Głównym, ważnym terenem jest basen Pacyfiku, a nie Atlantyk, a tym bardziej Bałtyk. W związku z tym musimy pamiętać, że jesteśmy zupełnie trzeciorzędnym frontem, nawet nie drugorzędnym, a trzeciorzędnym, bo tak naprawdę drugorzędny dla Trumpa będzie Bliski Wschód z racji wpływów, lobby izraelskiego w Stanach Zjednoczonych. Europa Wschodnia, Środkowa, to wszystko jest dopiero tematem numer 3. Natomiast Trump w każdym z nich będzie próbował coś zrobić i będą to ruchy, moim zdaniem, bardzo gwałtowne. Trump jest, niestety, bardzo chimeryczny, zmienny i może się, mówiąc kolokwialnie, miotać od ściany do ściany, ale jak to w praktyce będzie wyglądało, tego nie wiem. Zobaczymy, na ile pozwoli mu to jego otoczenie. On jest dość istotny sposób wymienił. Tam pojawiają się zupełnie nowi ludzie, nie ma niemal nikogo z dawnej ekipy Trumpa. Zobaczymy, w jakim kierunku ta nowa ekipa będzie nim sterowała, na ile ona sama jest w miarę spójna. Najgorzej, kiedy okaże się, że na przykład sekretarz stanu będzie ciągnął Trumpa w jedną stronę, a doradca do spraw bezpieczeństwa w drugą. A takie rzeczy w przyszłości w Stanach Zjednoczonych już się zdarzały, kiedy ci dwaj kluczowi z naszego punktu widzenia urzędnicy mieli odmienne zdania. To niedobre, bo Trump może się miotać od eskalowania różnych rzeczy po ich łagodzenie, pojawi się chaos. A to może delikatnie mówiąc, zdegradować Stany Zjednoczone jako supermocarstwo. Nic tak nie podważa wiarygodności supermocarstwa jak niestabilność. Chiny słyną ze stabilności, one realizują konsekwentnie politykę rozbudowy wpływów, politykę ekspansji, pokojowej jak ją nazywam, bo Chińczycy nie lubią używania broni, chociaż mają potężną armii od 30 ponad lat.
W Polsce wydarzeniem numer jeden będą wybory prezydenckie, chyba wszyscy na nie czekają. W każdym razie te wybory dadzą odpowiedź na kilka ważnych pytań.
Oczywiście, dadzą zasadniczo odpowiedź na pytanie, kto zostanie następcą Andrzeja Dudy. Natomiast oczywiście one są czymś więcej niż tylko wyborem prezydenta, one prawdopodobnie będą wyborem rządu na następną dekadę. Uważam, że rząd obecnej koalicji kordonowej, jak ją nazywam, utrzyma się i umocni tylko, jeśli Rafał Trzaskowski bądź Szymon Hołownia, to mniej prawdopodobne, zostanie prezydentem. Natomiast, jeżeli zostanie nim Karol Nawrocki bądź inny kandydat PiS-u, gdyby doszło do zmiany w co też wątpię, to siłą rzeczy ta dynamika nowego prezydenta uruchomi żądania przyspieszenia wyborów parlamentarnych. A nowy prezydent wywodzący się z tej strony sceny politycznej, moim zdaniem, będzie jeszcze bardziej wojowniczy niż Andrzej Duda w stosunku do rządu i zdziwiłbym się, gdyby ten rząd przetrwał do końca kadencji. Prawdopodobnie wybory odbyłyby się, jeśli nie jesienią 2025 roku, to wiosną 2026 i Bóg raczy wiedzieć, z jakim rezultatem. Na razie dwie główne partie w sondażach idą łeb w łeb, ale niewątpliwie zwycięstwo kandydata PiS-u pomogłoby tej partii pchnąć więcej wiatru w żagle i dlatego w tym kontekście wracam do tego, co mówiłem na początku mojej wypowiedzi o wymiarze sprawiedliwości. Był cień szansy na początku, że Tusk zmieni nieco swojemu modus operandi działania politycznego, będzie się próbował jakoś z Dudą dogadać i że pragmatyczniejsza część PiS-u zrozumie, że długofalowo także w ich interesie leży przywrócenie Trybunału Konstytucyjnego, który jest honorowany przez obie strony, ale niestety zwyciężyła po obu stronach opcja radykalna. I teraz brniemy w nieznane, bo, jak powiadam, stawką tych wyborów jest nie tylko Pałac Prezydencki, tylko rządy nad Polską w drugiej połowie dekady.
Co jeszcze ważnego, oprócz wyborów prezydenckich? One zdominują życie polityczne w przyszłym roku?
Tak, do połowy roku zdziwiłbym się, gdyby działo się cokolwiek innego, istotnego poza wyborami prezydenckimi. Wszystko będzie się wokół nich kręciło. W tym kontekście mogą wybuchać różne afery z udziałem różnych osób, które będą pośrednio rzutowały na przebieg kampanii prezydenckiej - to na pewno. Później? Później wszystko zależy od tego, jakie będą relacje nowego prezydenta z rządem. Jeżeli prezydentem zostanie Trzaskowski to z całą pewnością ruszy ze zdwojoną mocą fala rozliczeń PiS-u, zmian w różnych instytucjach, które dotąd są przez PiS kontrolowane, mam tu na myśli Instytut Pamięci Narodowej, jest Narodowy Bank Polski, jest Trybunał Konstytucyjny, gdzie będą podejmowane próby zmian. Pytanie, jak to zrobić w oparciu o konstytucję? Nie bardzo wiem, czy to jest możliwe. Moim zdaniem, nie. Ale może jacyś doradcy ministra Bodnara, albo Romana Giertycha, który zająłby wtedy jego miejsce ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, znajdą jakieś wytrychy, żeby tym razem przez PO wymiar sprawiedliwości został zdominowany. Patrzę na to bez specjalnego entuzjazmu.
To będzie, bez dwóch zdań, ciekawy rok, trochę się będzie działo.
Będzie się na pewno bardzo dużo działo. Zawsze dzieje się przy okazji igrzysk prezydenckich, bo nazywam wybory prezydenckie igrzyskami nie przez przypadek, to są najbardziej efektowne z wszystkich elekcji, jakie w Polsce mamy. I na pewno dostarczą nam wielu wrażeń.
