Prof. Bartłomiej Biskup: Kampania prezydencka będzie brutalna i polaryzacyjna

Rafał Trzaskowski wygrał, mimo ostrej kampanii Radosława Sikorskiego. Wynik od początku wskazywały sondaże. Nie było tu dla Pana żadnego zaskoczenia?

Nie, nie było zaskoczenia, bo Trzaskowski zawsze miał silniejsze poparcie w strukturach Platformy Obywatelskiej. A to głosowanie odbywało się nie wśród sympatyków czy wyborców powszechnych, ale wśród działaczy Koalicji Obywatelskiej. To bezpośrednio przełożyło się na wynik. Dodatkowo mógł mu pomóc Donald Tusk, choćby publikując wewnętrzny sondaż na tydzień przed głosowaniem. Także inne, zewnętrzne sondaże wskazywały na przewagę Trzaskowskiego. W tym sensie wynik nie jest żadnym zaskoczeniem – to raczej kontynuacja planu, o którym mówiło się już wcześniej. Trzaskowski był naturalnym kandydatem.

Jego popularność jako prezydenta Warszawy też miała wpływ na wynik?

Trochę tak, choć wydaje mi się, że bardziej znacząca była jego ogólnopolska popularność, wyniesiona jeszcze z wyborów prezydenckich w 2020 roku. Jako prezydent Warszawy jest oczywiście rozpoznawalny i popularny w stolicy – tam może liczyć na około 60 -70 procent poparcia. Popularność w Warszawie jest raczej stała. W kampanii prawyborczej starał się z niej korzystać, ale to, co dało mu przewagę, to wciąż kapitał, który zdobył w 2020 roku.

Trzaskowski będzie lepszym kandydatem na prezydenta Polski w starciu z kandydatem PiS? Co może być jego największym atutem?

Jego największym atutem może być rozpoznawalność oraz umiejętność dotarcia do tzw. wyborców miękkich i centrowych. Mam tu na myśli wyborców, którzy nie są na stałe związani z jedną partią, ale pojawiają się przy większej mobilizacji, np. w wyborach prezydenckich, gdzie frekwencja jest zwykle najwyższa. Wizerunek Trzaskowskiego jako osoby koncyliacyjnej i zrównoważonej może mu pomóc szczególnie w drugiej turze.

Myśli Pan, że Rafał Trzaskowski potrafi zbudować nowy ruch polityczny wokół siebie?

Moim zdaniem, już nie. Stracił tę szansę. Miał ją po 2020 roku – miał wtedy wsparcie samorządowców, ruch „Tak! Dla Polski”, a także wyraźne poparcie wśród liderów samorządowych. Może część z nich poprze go teraz, ale jeśli nie wygra wyborów prezydenckich w 2025 roku, to będzie stagnacja, a jego dalsza kariera polityczna zacznie wygasać. Wszystkie szanse, które miał po 2020 roku, zostały zmarnowane.

Czy po wygranej Trzaskowskiego w prawyborach nie ma ryzyka napięć wewnątrz Koalicji Obywatelskiej?

Napięcia w Platformie na pewno jakieś będą, ale uważam, że zostaną one skrzętnie ukryte na czas kampanii prezydenckiej. Dopiero jeśli Trzaskowski przegra wybory w 2025 roku, te napięcia ujawnią się ze zdwojoną siłą. Wtedy na pewno pojawi się grupa osób, która powie: „A nie mówiliśmy?” i że „Racja jest po naszej stronie”.

Uważa Pan, że prawybory w Koalicji Obywatelskiej to był w ogóle trafiony pomysł?

Myślę, że tak, choć był to pomysł ad hoc. Nie była to decyzja strategiczna, zaplanowana wcześniej, raczej coś wymyślonego na szybko, wręcz na chybcika. Natomiast sama idea była udana, bo dzisiaj głównie chodzi o tak zwane pokrycie medialne, wzbudzenie zainteresowania tematem. I to się udało. Media szeroko informowały o prawyborach, publikowano wiele materiałów na ten temat. Była rywalizacja, ktoś coś powiedział, drugi odpowiedział – komunikacyjnie to zadziałało. Jednak same prawybory, jako proces, nie były szczególnie udane. Zorganizowano je w pośpiechu, nie miały one wiele wspólnego z prawdziwymi prawyborami, ponieważ kandydatów wskazał przewodniczący, a nie było możliwości zgłaszania innych. Poprzednie prawybory w Platformie Obywatelskiej były pod tym względem lepsze.

Jakie mogły być kulisy decyzji Donalda Tuska? Oparł ją na jakiejś politycznej wizji? Czy raczej chciał zachować kontrolę nad partią? A może sterował zza kulis?

Nie znam motywacji Donalda Tuska. Gdybym jednak miał jednak spekulować, to po pierwsze, zazwyczaj w przypadku liderów dużych partii, takich jak Tusk czy Kaczyński, istotna jest gra frakcjami i środowiskami wewnątrz partii. To element strategii: „Wygrywacie, ale ja i tak jestem na górze, obserwuję, co się dzieje, i ewentualnie kogoś wzmacniam, a kogoś osłabiam”. To pomaga w utrzymywaniu stabilnego i silnego przywództwa. Po drugie, wydaje mi się, że ważny był tu również ten aspekt medialny, o którym już wspominałem. W kampanii wyborczej, gdy niewiele się dzieje, potrzebne jest narzucenie tematu. Ogłoszenie prawyborów pozwoliło na chwilowe skupienie uwagi mediów. Po trzecie, sądzę, że ogłaszając prawybory w tak ograniczonym zakresie, lider partii musiał znać ich wynik. Nie mógł sobie pozwolić na zbytnią utratę kontroli. Gdyby można było zgłaszać różnych kandydatów, jak to było kiedyś w Platformie Obywatelskiej, poziom kontroli nad procesem znacznie by spadł. Przykładowo, gdyby ponownie zgłosił się Jaśkowiak, sytuacja byłaby mniej przewidywalna. Odpowiadając na pani pytanie, kogo wspierał Donald Tusk, wydaje mi się, że publikacja wewnętrznego sondażu, w którym wyraźnie wygrywał Rafał Trzaskowski, była jednoznacznym sygnałem wsparcia właśnie dla niego, a nie dla Sikorskiego.

Chciałabym zapytać o różnice w strategiach kampanii Rafała Trzaskowskiego i Radosława Sikorskiego.

Można było przewidzieć, czym się będą różnić. Wydaje mi się, że Sikorski zastosował bardziej dynamiczną strategię.

Jawił się jako mąż stanu, prawda?

Tak, ponieważ nie był faworytem, musiał odpowiedzieć na to, co dzisiaj jest najważniejsze.

Jak na przykład bezpieczeństwo?

Dokładnie. Eksponował swoje cechy związane z bezpieczeństwem i doświadczeniem w polityce zagranicznej. Ma do tego mandat, bo zajmował i zajmuje się tym zawodowo. Nawiązuje do tej roli – spotyka się, składa wieńce, podpisuje dokumenty. Wykorzystuje te działania, by przypominać o swoim doświadczeniu. Zwrócił się po poparcie do tak nieoczywistych postaci jak Aleksander Kwaśniewski. To było w końcówce kampanii, ale stanowiło symboliczne wsparcie.

Poparł go też Roman Giertych.

Aleksander Kwaśniewski jest bez wątpienia autorytetem dla wielu Polaków, natomiast Roman Giertych pewnie by chciał być postrzegany w ten sposób, ale, moim zdaniem, bardzo mu do tego daleko.

Czytałam opinie, że Tusk może obawiać się prezydentury Trzaskowskiego. Naprawdę to możliwe?

Jeśli sam nie zdecydował się startować, to znaczy, że się nie boi. Swoim powrotem do polityki pokazał, że jest silniejszym i sprawniejszym graczem niż Rafał Trzaskowski. Moim zdaniem, Trzaskowski stracił wtedy najwięcej. Nie wykorzystał swojej największej szansy, by dziś być bezdyskusyjnym kandydatem na prezydenta, a nawet liderem Platformy Obywatelskiej. Tusk go wtedy rozegrał. Trzaskowski nic nie zrobił, nie miał strategii, nie walczył o zachowanie kapitału, który zdobył w poprzednich wyborach prezydenckich. Politycznie tego nie wykorzystał.

Co w takim razie było najmocniejszym punktem kampanii Rafała Trzaskowskiego?

Myślę, że trzeba na to spojrzeć z dwóch perspektyw. Sikorski miał więcej mocnych punktów zewnętrznych, natomiast Trzaskowski – wewnętrznych. Rafał Trzaskowski ma zdecydowanie większe poparcie w strukturach Platformy Obywatelskiej. Wystarczy policzyć, kto go popiera: posłowie, ważni ministrowie, szefowie regionów – i robią to od lat. To też widać w jego działaniach, takich jak organizacja Campus Polska, angażowanie młodych ludzi. To jest przemyślana strategia całej grupy politycznej. To poparcie wewnętrzne, ta siła struktur – to, moim zdaniem, był jego największy atut. Doświadczenie w kampaniach też mogło odegrać rolę, ale struktury - tego Radosław Sikorski nie ma. On zawsze był wolnym elektronem w Platformie, działał poza strukturami. Dlatego pewnie zdecydował się kandydować – nawet samo uczestnictwo w prawyborach wzmacnia jego pozycję w partii.

Powiedziałby Pan, że rywalizacja między Sikorskim a Trzaskowskim osłabiła, a może wzmocniła Koalicję Obywatelską?

Wydaje mi się, że nie miała ona większego wpływu na wewnętrzne funkcjonowanie Koalicji Obywatelskiej. Jeśli już, to rzekłbym, że medialnie wzmocniła tę formację. To jest ten medialny efekt, o którym mówiłem wcześniej – w tym sensie był to dobry ruch. Natomiast wewnętrznie nie będzie to miało większego znaczenia, szczególnie w dłuższej perspektywie. Nawet jeśli pojawiły się jakieś napięcia, to do wyborów prezydenckich będą tłumione. Ostatecznie zarówno Trzaskowski, jak i Sikorski, będą się nawzajem wspierać – trudno mi sobie wyobrazić inną sytuację, gdy kandydat na prezydenta już został wyłoniony.

Jakie szanse na swojego prezydenta ma Prawo i Sprawiedliwość, biorąc pod uwagę obecne nastroje społeczne, zmęczenie ich rządami?

Obecnie wydaje się, że kandydat Prawa i Sprawiedliwości ma duże szanse na wejście do drugiej tury. Jednak dane wskazują, że jego szanse na zwycięstwo w starciu z kandydatem Koalicji Obywatelskiej są zdecydowanie mniejsze. Wynika to z wielu czynników: długości rządzenia PiS, zmęczenia społeczeństwa ich polityką oraz braku wyraźnego kandydata, który mógłby się już teraz rozpędzić w kampanii. Ale do wyborów zostało jeszcze kilka miesięcy, co pozostawia sporo czasu na zmiany. Przypomnę przykład ze Stanów Zjednoczonych, gdzie zmiany w nastrojach politycznych i kampaniach dokonywały się na 3-4 miesiące przed wyborami. Kampania prezydencka będzie miała ogromne znaczenie i wciąż wszystko jest możliwe. Więc dopóki piłka w grze, nie przekreślałbym szans kandydata PiS, choć na dziś są one wyraźnie mniejsze niż kandydata Koalicji Obywatelskiej. Wszystko zależy od tych wewnętrznych uwarunkowań i czynników, które pojawią się w trakcie kampanii. W USA okazało się, że ważna była ekonomia a nie aborcja. Nie obrona demokracji, tylko ekonomia właśnie.

Na medialnej liście kandydatów na prezydenta z ramienia PiS były dwa nazwiska: Przemysław Czarnek i Karol Nawrocki. Co przemawiało za Czarnkiem?

Wydaje się, że przede wszystkim chodzi o konsolidację elektoratu. O policzenie swoich zwolenników i przywrócenie im nadziei. Być może kalkulacja opiera się na przykładzie z USA – na prawicy często mówi się o wyrazistych, prawicowych kandydatach, którzy potrafią mobilizować wyborców, nawet jeśli na początku wydają się kontrowersyjni. Przemysław Czarnek jest kandydatem wyrazistym. Ma dobry kontakt z ludźmi, potrafi być showmanem i przewodzić tłumowi. Jego styl bycia oraz zdolność do przemawiania w mediach sprawiają, że jest zauważalny. Oczywiście, jego problemem jest niski poziom zaufania społecznego; potwierdzają to badania.

Jakie atuty ma Karol Nawrocki?

Po pierwsze, Nawrocki to kandydat, który – jako mało rozpoznawalny – stanowi swoistą „białą kartę” do zapisania. Ma to swoje wady, bo niska rozpoznawalność jest problemem, ale z drugiej strony, ma też niską nieufność społeczną. Nie pełnił funkcji rządowych, poza kierowaniem IPN-em, co oznacza, że trudniej będzie go obciążyć typowymi zarzutami, jakie Platforma stawia kandydatom PiS – to nie jest postać, którą łatwo utopić w jakiejś aferze. Nawrocki nie budzi skojarzeń z najbardziej krytykowanymi elementami rządów PiS. Można powiedzieć, że jest to przypadek podobny do Andrzeja Dudy z 2015 roku – ktoś mniej znany, kto może być ukształtowany w opinii publicznej. Nawrocki ma szansę przyciągnąć bardziej umiarkowany elektorat, w tym wyborców akcyjnych, którzy głosują rzadko. W tym sensie to kandydat bardziej wywiedziony z badań niż z tożsamości ideologicznej partii. Dla porównania, Przemysław Czarnek reprezentuje wyrazisty profil ideologiczny PiS.

Jarosław Kaczyński zaskoczył wszystkich i wybrał kogoś zupełnie innego, kto nie pojawiał się na medialnych listach. Jakie mogły być motywy takiej decyzji?

W takim przypadku mogłaby to być zarówno gra frakcyjna, jak i próba zaskoczenia opinii publicznej. Postawienie na kogoś mniej znanego, kto nie był wcześniej typowany, przypominałoby strategię wybrania Andrzeja Dudy – wówczas także nikt się tego nie spodziewał, a decyzja okazała się skuteczna. Wyłonienie kandydata zbliżonego profilem do Nawrockiego, ale jeszcze bardziej zaskakującego, miałoby sens. Wybór takiej osoby mógłby przyciągnąć uwagę, a jednocześnie pozwoliłby partii na stworzenie całkowicie nowego wizerunku tego kandydata, dostosowanego do potrzeb kampanii.

Czy Pana zdaniem ktoś w polskiej polityce jest dzisiaj w stanie zbudować ponadpartyjny konsensus? Czy przyszła kampania prezydencka pogłębi istniejące już podziały?

Ze smutkiem mogę powiedzieć że będzie to drugie. Konsensus jest ale w niewielu obszarach. Na szczęście trzyma się w obszarach strategicznych jak częściowo polityka zagraniczna i przede wszystkim obronność. Nawet jeśli politycy mówią na siebie, że nikt nic tu nie zrobił, to jednak coś zrobiły zarówno rządy PiS-u jak i Platformy w tych obszarach, które są dzisiaj dla nas najważniejsze. Natomiast generalnie kampania prezydencka pogłębi podziały, bo wiadomo, że druga tura jest polaryzacyjna. Wiadomo też, że to będzie starcie de facto dwóch kandydatów dwóch partii politycznych i spodziewam się kampanii negatywnej. Pamiętajmy, że wielu wyborców głosuje właśnie na mniejsze zło, szczególnie ci, którzy nie lubią, nie interesują się polityką, którzy mówią że polityka to jest coś złego. No, ale jak już trzeba zagłosować, to głosują na tego, który jest mniejszym złem. Jak popatrzymy na badania dotyczące motywacji, to szczególnie w drugiej turze to będzie działać. Na pewno kampania będzie brutalna. Nie będzie polegała na jakimś konsensusie, dlatego że obie partie grają o największą stawkę. Jeżeli prezydent będzie z Koalicji Obywatelskiej, to ona będzie mogła sobie uchwalić to, co sobie życzy. Jeżeli będzie z PiS-u, to PiS będzie mógł stosować jakieś blokady systemowe, w ten sposób, że na coś prezydent nie pozwoli, bo zawetuje, a nie będzie większości do odrzucenia tego weta, więc to weto też będzie miało jakiś wpływ na politykę. Ale jeśli PiS przegra, to takiego wpływu na kolejne kilka lat się pozbawi.