Panie profesorze, koalicja rządząca jest chyba w małej defensywie, prawda?
Powiem tak - ofensywą w istocie trudno byłoby to nazwać. Natomiast jej szczęście polega na tym, że równolegle druga strona barykady jest w defensywie permanentnej od wyborów 15 października, co per saldo oznacza, że w polskiej polityce dzieje się dużo, a zmienia niewiele.
No tak, ale zmiany ustawy aborcyjnej nie ma, ustawy o depenalizacji aborcji nie ma. Donald Tusk liczył chyba, że jednak ta ustawa przejdzie, nie uważa pan?
Niewątpliwie w tak sprofesjonalizowanej polityce, z jaką mamy do czynienia w Polsce, jeśli pojawia się inicjatywa dotycząca budzącej masowe emocje sprawy, to można się spodziewać, że ci, którzy sprawili, iż pojawiła się w Sejmie, musieli liczyć na jej sukces. Inaczej przecież nie miałoby to żadnego sensu. Platforma Obywatelska w ostatnich latach, szczególnie poprzez uchwałę swoich władz z 2021 roku, skręciła w stronę lewicy, jeśli chodzi o kwestię praw kobiet. Wiąże się to między innymi z feminizacją elektoratu tej partii, gdzie kobiety mają ponadstandardowo wysoki odsetek. Wreszcie także to sprawa aborcji stała się zaczynem spadków sondażowych PiS-u, które ostatecznie doprowadziły do utraty władzy przez tę partię. To wszystko oznacza, że Donald Tusk będzie musiał odnieść teraz jakiś spektakularny sukces na innym polu, a potem szykować powrót tematu aborcji w tym Sejmie. Można się zastanawiać, czy przed wyborami prezydenckimi, czy po wyborach prezydenckich, ale jest to ze względu na znaczenie tej kwestii dla Platformy w jej obecnym kształcie czymś nieuchronnym.
Tylko wydawałoby się, że skoro na Sejmie staje tak ważna ustawa, to ktoś w koalicji rządzącej te głosy policzył, zabrakło zaledwie czterech!
Oznacza to oczywiście, że pewnie ktoś w zaciszu gabinetów poniesie za to odpowiedzialność. Fakt, że Donald Tusk zapłaci cenę za Romana Giertycha było jasne. Natomiast trudno było się spodziewać, że w sposób tak bardzo spektakularny. Wewnętrzni konkurenci Platformy w obecnej koalicji rządzącej w postaci Lewicy dostali potężną amunicję i zapewne postać Romana Giertycha będzie w negocjacjach wewnętrznych, ewentualnie w sytuacji jakiejś eskalacji sporów eksponowana przez konkurentów Donalda Tuska. Premier będzie musiał pokazać partii i wyborcom, że przejmuje pełnię kontroli. Natomiast szerszy problem wiąże się z koalicjantami. Tym razem nie z lewej, a, i to jest dobre określenie, z prawej strony względem Platformy Obywatelskiej.
Właśnie, ostatnie przemówienie Władysława Kosiniaka-Kamysza, lidera ludowców, było dość szeroko komentowane. Zacytuję: „PSL nie był, nie jest i nie będzie niczyim wasalem. Nie boimy się biskupów ani lewaków”. Dalej było o tym, że skręt w lewo tego rządu jest niebezpieczny. W co gra Kosiniak-Kamysz?
Rzeczywiście, wystąpienie uznać można za zaskakujące. Nawet biorąc pod uwagę, że to najbardziej konserwatywny z prezesów PSL-u od 1990 roku. Byli tacy prezesi wcześniej, o których nikt nie mógłby nawet pomyśleć, że klęczą przed biskupami. Użycie słowa „lewak” zdumiewa, ponieważ było to pojęcie z języka subkultury skinheadów oraz Wojskowej Akademii Politycznej im. Feliksa Dzierżyńskiego, która w ten sposób określała anarchistów, maoistów czy trockistów. To język nieprzystający do poważnej polityki. U źródeł radykalnych wypowiedzi zdaje się tkwić to, że Polskie Stronnictwo Ludowe pod wodzą Władysława Kosiniaka-Kamysza, zresztą to samo można powiedzieć o Szymonie Hołowni, jest rozdarte pomiędzy taktyką a strategią.
To znaczy?
Fakt, iż mamy do czynienia z parlamentarnym Polskim Stronnictwem Ludowym, ta partia zawdzięcza przetrwaniu silnych struktur lokalnych, zręczności politycznej, ale także transferowi wyborców z Platformy, a w 2019 roku nawet z Lewicy w istotnym procencie. To znaczy, że taktyka kazałaby tej partii nie upierać się w kwestii aborcji, powrócić do stanu z początku lat 90., kiedy ludowcy, tak jak i dziś nie ogłaszając dyscypliny, byli jednak partią zdecydowanie bardziej centrową niż prawicową. Skądinąd mało kto pamięta, że ruch ludowy był najgorliwiej zwalczany przez Kościół katolicki w okresie międzywojennym, gdyż chodziło o rząd dusz na wsi. Natomiast strategia każe ludowcom i ich obecnym koalicjantom szukać wyborczego chleba tam, gdzie on może wkrótce się pojawić. Kalkulacje wskazywały na to, że to będzie prawica. Kryzys PiS-u mógłby bowiem doprowadzić do tego, że znajdą się wyborcy, którzy będą szukali jakiejś formy konserwatyzmu niewiążącej się z Jarosławem Kaczyńskim. Póki co, takie nadzieje są raczej płonne, ponieważ wyborcy PiS-u albo uciekają w absencję, albo demografia uniemożliwia staranie się o ich poparcie. Więc długofalowo PSL wychodzi z założenia, że będzie skazany na dryf w stronę prawicy. Natomiast krótkoterminowo na tym dryfie traci, ponieważ ci wyborcy, którzy uratowali istnienie PSL-u, to wyborcy, którzy widzieli w ludowcach koalicjanta Platformy Obywatelskiej, a we Władysławie Kosiniaku-Kamyszu osobę, która na pewno nie klęczy przed biskupami. Do tego dochodzi jeszcze jeden czynnik, który, moim zdaniem, przyczynił się do utwardzenia postawy ludowców.
Jaki?
Zmiany w Stanach Zjednoczonych. Dzisiaj nikt już na serio nie traktuje innej możliwości niż zwycięstwo Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich, wystarczy popatrzeć na reakcję rynków.
Myśli pan, że to ma wpływ na postawę ludowców?
Oczywiście, że tak. Zwycięstwo Donalda Trumpa wzmacnia PiS. Mimo wszystkich różnic, bo PiS realizowała agendę Bidena w podejściu do Ukrainy, a nie agendę Trumpa. Za co zresztą zapewne PiS-owi przyjdzie zapłacić. Natomiast sam fakt, że konserwatywna prawica będzie rządziła w Stanach Zjednoczonych wzmacnia pozycję PiS-u, ponieważ PiS będzie dla innych ugrupowań, bliższych centrum, trochę bardziej atrakcyjny poprzez swoje związki z nową amerykańską administracją. I tym ludowcy mogą wpływać na Platformę, mówiąc: „możemy w dalszej przyszłości iść w tamtą stronę, jeśli będziecie prowadzić taką, a nie inną politykę”, bo oczywiście wynik wyborczy ludowców i Trzeciej Drogi w wyborach do Parlamentu Europejskiego absolutnie nie legitymizuje wzrostu asertywności względem Platformy, a wręcz przeciwnie.
Wyborcy ludowców darowaliby PSL-owi wejście w koalicję z PiS-em?
Użycie słowa „wyborcy PSL-u” obarczone jest dzisiaj licznymi znakami zapytania, ponieważ przynajmniej dwukrotnie ta partia pozyskała olbrzymi odsetek wyborców innych partii. Wybory do sejmików, które przyniosły procentowo dobry wynik Trzeciej Drodze, pokazały jednak, że elektoratu wiejskiego nie udało się w znaczącym procencie odbić Prawu i Sprawiedliwości. Myślę, że do rangi symbolu urosły przypadki sejmików lubelskiego i świętokrzyskiego, dwóch z trzech głównych bastionów ludowców w skali kraju, bastionów ruchu ludowego od 100 lat. Ludowcy nie powrócili tam do władzy. To pokazuje, że PSL jest dużo mniej wiejski, dużo mniej małomiasteczkowy i że motywy głosowania różnych grup społecznych na to stronnictwo są bardzo złożone. Stąd ta partia jest skazana na poszukiwania różnych nisz wyborców. Tradycyjny wyborca Polskiego Stronnictwa Ludowego był świadomy tego, że jest to partia bardzo elastyczna, pragmatyczna, tak jak zawsze pragmatyczna była polska wieś. Ludowcy stracili olbrzymią część swoich wyborców na rzecz Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą dlatego nie doszło do koalicji PiS-u z PSL-em przez tyle lat - ludowcy bali się tego, iż nigdy już takiej koalicji nie mogliby opuścić. Obecnie próbują teraz tego samego w drugą stronę, tzn. nie dopuścić do sytuacji, w której znaleźliby się w takiej koalicji z Platformą, z której nie mogliby wyjść. Warto tylko w tym momencie zadać pytanie: To dlaczego wybrano prezesa, który był ministrem w rządach Platformy, żyrował niektóre decyzje związane na przykład z podniesieniem wieku emerytalnego? Czy w takiej sytuacji któryś z bardziej doświadczonych polityków PSL-u byłby bardziej predestynowany do roli asertywnego prezesa w relacjach z Platformą, a jednocześnie nie byłby posądzany o możliwość zbliżenia się do prawicy?
Tylko wyborcy, którzy głosowali na obecną koalicję rządzącą, mogą mieć wrażenie, że właściwie ten rząd nic nie może, bo żadne kwestie światopoglądowe związane z prawami kobiet nie zostały załatwione.
To temat bardzo ważny dla Platformy, podobnie jak dla Lewicy. Natomiast nie jest to temat, z powodu którego koalicja może się rozpaść. To nie kwestie wojen kulturowych rządzą współczesną polityką, ale w dalszym ciągu kwestie ekonomiczne. Mamy przed sobą bardzo ciężki okres. Gospodarka europejska chwieje się w swoich posadach. Amerykańska polityka wobec Europy przyniosła efekty - nastąpił drenaż Europy z kapitału i konieczność zakupów przez Europę drogich surowców w Stanach Zjednoczonych. To musiało się odbić na gospodarce niemieckiej, na gospodarkach innych państw europejskich, a w konsekwencji będzie to wpływało i na nas. Różne dane gospodarcze, publikowane także dosłownie w ostatnich dniach, pokazują, że i my wchodzimy w swoistą strefę turbulencji. A administracja Trumpa z kolei będzie kładła nacisk na rozluźnienie ekonomicznych więzi Europy z Chinami. I Europa dalej będzie za to płacić. Niegdysiejsze, mające już ponad 10 lat, słowa o ciepłej wodzie w kranie są idealnie czymś, co oddaje główny warunek trwania na wysokich notowaniach sondażowych obecnego rządu. Ono będzie zależało od zdolności zapewnienia tego, żeby owa woda w kranie była ciepła i to za niezbyt wysoką cenę.
Myśli pan, że o tę ciepłą wodę w kranie będzie coraz trudniej w obliczu sytuacji gospodarczej na świecie?
Oczywiście, że będzie coraz trudniej. Ponieważ to, co się dzieje w tej chwili w świecie jest jednym wielkim uderzeniem w Europę, próbą ratowania swojej gospodarki przez Stany Zjednoczone w olbrzymim stopniu kosztem Starego Kontynentu. Wielu wyborców, którzy głosowali na Platformę czy PSL, to wyborcy, którzy głosowali na tę formację, uważając ją za racjonalną, przewidywalną, stabilną. Jeśli z tym pojawią się problemy, wówczas rzeczywiście możemy mieć do czynienia z nową jakością w polityce. Do tego mamy na horyzoncie katastrofę demograficzną, która powoli zaczyna być widoczna, chociaż jej apogeum dopiero przed nami. Wreszcie - poprzednie rządy wzięły na siebie wielką skalę zobowiązań związanych na przykład z atomem, z CPK, do tego dochodzą jeszcze wydatki militarne. W sytuacji problemów demograficznych, niepewnej koniunktury gospodarczej w Europie, podrożenia kosztów wytwórczości, przegrywania konkurencji z resztą świata, rządzącym nie będzie łatwo to wszystko spiąć. Próba pogodzenia stabilności budżetowej, utrzymania poziomu życia materialnego, jakości usług publicznych, a jednocześnie taka skala ekstraordynaryjnych wydatków z perspektywy funkcjonowania państwa będzie po prostu bardzo trudna. To jest dużo większe zagrożenie niż sprawa związków partnerskich czy aresztowania ministra Romanowskiego - to na tym tle tematy trzeciorzędne.
Jednak sprawa ministra Romanowskiego, mówią to nawet w Koalicji Obywatelskiej, to dla koalicji rządzącej wizerunkowa klapa. Nie uważa pan?
To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Prawo i Sprawiedliwość dostało prezent. Będzie mogło wskazywać, że sprawczość tego rządu kuleje, że, mówiąc w skrócie, „nawet aresztować nie potrafią”. Natomiast sprawa będzie miała swój dalszy ciąg. Ona ma też swoje ograniczenia z perspektywy PiS-u, ponieważ zarzuty, które dostał minister Romanowski, są dosyć czytelne dla opinii publicznej. Tradycyjna antypolityczność części społeczeństwa sprzyja zainteresowaniu sytuacjami, w których politycy nieroztropnie gospodarują publicznymi pieniędzmi, jeszcze do tego dochodzi wątek antyklerykalny związany z transferami tych pieniędzy, antyklerykalny w sensie nastrojów społecznych krytycznych wobec bliższych relacji państwa i kościoła. Tym niemniej na dłuższą metę ta sprawa nie odegra żadnej roli w polskiej polityce. Natomiast, zgadzam się, że sprawa aborcji w większym stopniu - tak. Ten temat jest obecny w debacie publicznej od dawna, poza tym jesteśmy, obok kilku mikropaństw, jedynym państwem w Europie, które ma tego typu ograniczenia związane z prawem kobiet do przerywania ciąży.
Właśnie, wspomniał pan o ustawie o związkach partnerskich. Tutaj koalicja rządząca też nie ruszyła sprawy do przodu.
To jest temat, który, myślę, w tym Sejmie zostanie ostatecznie załatwiony, bo tak naprawdę ewolucja opinii publicznej w tej materii jest jednoznaczna. W istocie czymś, co blokuje sprawę, jest kwestia prawa par jednopłciowych do adopcji dzieci. Na to przyzwolenia ze strony większości opinii publicznej nie ma, co z kolei utwardza ludowców w swoim stanowisku. Natomiast, akurat sprawa związków partnerskich zawiera w sobie pewne przesłanki znalezienia kompromisowego rozwiązania, zwłaszcza gdyby wybory prezydenckie wygrał kandydat Platformy.
Panie profesorze, jest coś, co mogłoby dodać wiatru w żagle koalicji rządzącej?
Nie sądzę, żeby był jakikolwiek temat, który przywróciłby stan świadomości społecznej z 15 października i pierwszych miesięcy potem, ponieważ oczekiwania różnych części elektoratu wiązały się z tym, żeby odsunąć PiS od władzy, a nie z tym, żeby przeprowadzić określone reformy. Zwłaszcza że interesy na przykład ekonomiczne różnych grup społecznych popierających obecną koalicję rządzącą są od siebie bardzo odległe i bardzo trudno byłoby tejże koalicji znaleźć proste spoiwo łączące. Więc jej los będzie się rozstrzygał na poziomie przyziemności codziennego rządzenia. Skądinąd na tym właśnie ostatecznie potknął się PiS. PiS początkowo rządził w realiach oczekiwań na duże społeczne reformy, chociażby wiek emerytalny czy likwidację gimnazjów. Natomiast komplikująca się sytuacja budżetowa w końcówce rządów PiS-u, a tym bardziej teraz, będzie ograniczała z czasem horyzont społecznych oczekiwań. Kiedy sytuacja się komplikuje, jeśli chodzi o nasze portfele, stajemy się ostrożniejsi, bardziej partykularni. Więc nie sądzę, żeby coś wielkiego czekało tutaj na koalicję rządzącą. Jej misją jest utrzymanie stabilnych rządów do wyborów prezydenckich i wygranie tych wyborów. Tuż po nich w zasadzie będzie jedyny moment, po którym ewentualnie można by próbować przeprowadzać jakiekolwiek kontrowersyjne reformy, bo później wszyscy będą już żyli perspektywą kolejnych wyborów do Sejmu.
Myśli pan, że do zgrzytów w koalicji będzie dochodziło coraz częściej?
To będzie warunkowane oczywiście przez sondaże i generalny balans sił między różnymi podmiotami. Myślę, że takie zgrzyty będą nieuchronne, ponieważ mniejsze formacje są niejako skazane na przypominanie o swoim istnieniu, bo inaczej wyborcy mogliby zacząć się pytać: „To dlaczego nie startujecie z jednej listy? Może powinniście zostać jedną partią”. Sondaże także będą wpływały na apetyty bądź spadek apetytów poszczególnych uczestników koalicji. Wreszcie są jakieś odmienności ideowe między partiami, w niektórych kwestiach większe, w innych mniejsze. Więc - tak, do zgrzytów będzie dochodzić, ale na sali sejmowej nie widać, póki co, żadnej możliwości powstania alternatywnej większości. Bardzo dużo musiałoby się w polskiej polityce zmienić, między innymi prawica dalej musiała mieć swojego prezydenta, żeby pojawiły się przesłanki do powstania takiej koalicji. Poza tym ludowcy wiedzą, że na obecnym etapie wejście w jakąś koalicję z PiS-em, byłoby biletem w jedną stronę. Dyskusja o takich możliwościach będzie jedynie wzmacniała ich pozycję względem Platformy. Nowe kontury polskiej polityki zostaną wyznaczone przez wynik podwójnych, to jest w Polsce i w USA wyborów prezydenckich i przez koniunkturę gospodarczą. Te trzy rzeczy wyznaczą porządek od mniej więcej 2026 roku.
PiS też wciąż nie może się odbudować po utracie władzy, prawda?
Tam też widać kłótnie, ruchy odśrodkowe, z partii odchodzi poseł Jan Ardanowski, wcześniej odszedł Krzysztof Jurgiel, starzy, doświadczeni działacze. PiS przede wszystkim padło ofiarą tego, że nie zdążyło albo nie potrafiło dokonać wewnętrznej transformacji. W tej chwili rozwój tej partii jest blokowany przez demografię. PiS ma deficyt wyborców w młodym i średnim wieku. I to wielu działaczom tej partii taka sytuacja nasuwa myśl, że być może powinni myśleć bardziej o przyszłości swojej, aniżeli o przyszłości swojej w PiS. Obserwowaliśmy to w sejmiku małopolskim, taka historia do niedawna byłaby w tej partii nie do pomyślenia. Strategiczne osłabienie PiS-u spowodowało, że różne stłumione wcześniej konflikty zaczęły się ujawniać. To też jest do jakiegoś stopnia nowa sytuacja dla partii Jarosława Kaczyńskiego. W tej chwili mamy tam do czynienia z walką o kontrolę nad procesem sukcesji władzy w PiS-ie. Pytanie, czy w dalszym ciągu środowisko skupione wokół Jarosława Kaczyńskiego będzie sprawowało pełnię władzy w PiS-ie i ono wyznaczy kontury rywalizacji kandydatów, czy też to wszystko pójdzie na żywioł i PiS, który zobaczymy po zmianie przywództwa, będzie już kompletnie inną partią. Na razie PiS-owi udały się dwie rzeczy.
Jakie?
Po pierwsze - utrzymać własne istnienie, nie doszło do żadnego wielkiego rozłamu mimo wielu trudnych sytuacji, odejść działaczy, tak jak wspomnianego ministra Ardanowskiego i druga rzecz - doczekać do niemal już pewnego zwycięstwa Trumpa. W tym sensie Jarosław Kaczyński nie przegrał wszystkiego, co mógł przegrać w tym okresie, co nie znaczy, że którykolwiek strukturalny aspekt kryzysu PiS-u został rozwiązany. Natomiast te dwie rzeczy, to znaczy utrzymanie istnienia partii i dotrwanie do zwycięstwa Trumpa są jakimś tam światełkiem w bardzo długim tunelu.
Jest pan tego zwycięstwa Trumpa bardzo pewien!
Biorąc pod uwagę nieudaną próbę zamachu na prezydenta Stanów Zjednoczonych, a wcześniej na premiera Słowacji, niczego nie można być pewnym. W Polsce nie chcemy przyjąć do wiadomości tego, że absolutna amerykańska hegemonia w świecie, która towarzyszyła nam po roku 1989 przez ćwierć wieku, zmienia swój charakter. Stany Zjednoczone są coraz słabsze, ekonomicznie ich udział w światowym PKB pozostaje bardzo duży, ale jest na poziomie Związku Radzieckiego w szczycie jego potęgi. Także rosyjski atak na Ukrainę stał się dla wielu państw świata momentem, w którym postanowiły zamanifestować dystans wobec Stanów Zjednoczonych, że wspomnę Chiny, Indie, wiele państw czarnej Afryki na czele z RPA, państwa arabskie, Iran, Turcję, Brazylię, niezależność potrafi demonstrować nawet nowy prezydent Kolumbii, tradycyjnego sojusznika USA. Więc obecny świat wygląda kompletnie inaczej, a my w dalszym ciągu patrzymy na niego kategoriami czasów Ronalda Reagana. Jesteśmy za słabym państwem, żeby odgrywać samodzielną rolę, musimy się dostosowywać do tego, co czynią wielcy tego świata, a odnoszę wrażenie, że jesteśmy anachroniczni i w działaniu, i w myśleniu. Zwycięstwo Trumpa będzie musiało oznaczać bardzo daleko idące zmiany w wielu aspektach, przede wszystkim, jeśli chodzi o relacje amerykańsko-chińskie. Staniemy przed trudnym wyborem, czy wolimy sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, czy tanie towary z Chin i chiński rynek zbytu. Tego typu dyskusje są w polskiej polityce niemal nieobecne, co najdobitniej pokazuje, że zarówno rządzący, jak opozycja mogą być kompletnie nieprzygotowani do tego, co zwycięstwo Trumpa może w praktyce oznaczać. Myślę, że reakcja amerykańskich rynków, to co mówią w ostatnich dniach politycy blisko związani ze Stanami Zjednoczonymi, pokazują, że zwycięstwo Trumpa jest dużo bliżej, niż mogłoby się wydawać.
