Młody, wysoki, przystojny, z rodziną, świetnie znający angielski, a może nawet dwa języki. Kto, według Pana, najbardziej pasuje do tego wizerunku idealnego kandydata?
Barack Obama (śmiech).
Ale chyba ma niewielkie szanse, żeby zostać kandydatem Prawa i Sprawiedliwości na prezydenta?
Jeśli jednak mówimy o kryteriach stawianych przez Prawo i Sprawiedliwość, to takie wymagania, jak znajomość języków czy wygląd, są raczej drugorzędne. Te cechy można nabyć, szczególnie w przypadku języków obcych. Natomiast, to, co jest interesujące, to, że publiczna dyskusja akurat o tych cechach może być elementem szerszej strategii badania reakcji otoczenia politycznego – zarówno zaplecza partyjnego, jak i finalnie elektoratu. To swoisty test, na ile kandydat o takim wizerunku może zostać zaakceptowany przez potencjalnych wyborców. Mamy jeszcze kilkanaście tygodni i może się okazać, że na przykład kandydat nieco starszy mógłby zostać kandydatem prawicy. Myślę tutaj i o kwestii finansowania PiS, o sytuacji międzynarodowej czy o różnych sygnałach dotyczących gospodarki. Największa partia prawicy może stanąć przed koniecznością kontynuowania strategii konsolidacji najwierniejszego elektoratu, a do tego niekoniecznie bardzo młody polityk byłby optymalną postacią.
Istnieją badania politologiczne lub socjologiczne, które potwierdzają, że polscy wyborcy rzeczywiście przywiązują tak dużą wagę do fizycznych cech kandydata, jak sugeruje to prezes Jarosław Kaczyński?
Nie znam takich badań, choć nie można wykluczyć, że niektóre partie, w tym PiS, mogą korzystać z takich analiz. Istnieją też badania fokusowe, które mogą to oceniać. Jednak generalnie, z perspektywy historycznej, wiemy, że w różnych krajach wygląd i zewnętrzne atrybuty polityków potrafią wpływać na określone grupy wyborców. W szczególności chodzi o te grupy, które mogą zmieniać swoje preferencje lub zazwyczaj są mniej aktywne wyborczo. W Polsce mimo że nasz cały system opiera się na nieco inny mechanizmie niż w Stanach Zjednoczonych, wszystko jest nieco mniej spersonalizowane, też mieliśmy przykłady zachowań czy form agitacji, sprawiających wrażenie czasami niemal irracjonalnych a mających znaczenie dla ostatecznego sukcesu. Na przykład disco polo i Aleksander Kwaśniewski.
Dzisiaj wybór kandydata opiera się bardziej na sondażach niż lojalności partyjnej? Technokracja wygrywa z ideologią? A może to też jest test na lidera po tym jak na przykład prezes Kaczyński wycofa się z czynnej polityki?
Żyjemy w czasach, w których świat idei politycznych nie przeżywa swojego renesansu. To w dużej mierze efekt wydarzeń z 1989 roku, kiedy zarówno idee liberalnych, jak i konserwatywne, dominujące wśród polskich elit, dyskredytowały wszelkie próby kształtowania rzeczywistości w oparciu o ideologiczne założenia. Zjawisko gwałtownych zmian poglądów u wielu polityków, które obserwujemy dziś bardzo często, nie jest przypadkowe. To, że w wielu państwach Europy Zachodniej – a w pewnym sensie także w Stanach Zjednoczonych – pojawiają się politycy i ugrupowania polityczne klasyfikowane często jako „populistyczne” czy „antysystemowe”, wynika z kryzysu identyfikacji wyborców z dotychczasowymi głównymi ugrupowaniami politycznymi. I dotyczy to zarówno starszych, jak i młodszych pokoleń wyborców. Przykładem są choćby Niemcy, gdzie AfD, a także formacja nazywana potocznie sojuszem Sahry Wagenknecht, w znacznym stopniu rozbijają polityczny porządek utrwalony po zjednoczeniu Niemiec. Widziałem niedawno różne badania dotyczące Rady Miasta w Wiedniu – w mieście i kraju uznawanym za stabilne. Tam, gdzie wybory partyjne regularnie wygrywała ta sama partia, z biegiem czasu jej przewaga maleje, a coraz większy odsetek głosów zdobywają ugrupowania wcześniej nieobecne w lokalnym systemie. W Polsce natomiast proces ten przebiega w odwrotnym kierunku.
Na giełdzie nazwisk kandydatów na prezydenta z ramienia PiS nie pojawiają się ani Mateusz Morawiecki, ani Beata Szydło. O czym to świadczy? Czy to brak zaufania do najważniejszych współpracowników, czy może brak wiary w ich sukces? A może w Polsce kobieta ma niewielkie szanse na wygraną w wyborach prezydenckich? Jak Pan to interpretuje?
To kwestia wielu czynników. Powiedziałbym, że prawica, delikatnie mówiąc, nie jest faworytem nadchodzących wyborów. Kandydat PiS nie będzie miał większych szans na zwycięstwo, bez względu na zewnętrzne okoliczności, na które partia nie ma wpływu. W polityce, oczywiście, liczy się wygrana, ale trzeba też umieć przegrać. Doskonale pokazuje to przykład Trzaskowskiego – przegrał wybory, ale była to porażka, która dała mu ogromny kapitał na przyszłość. Sądzę, że Prawo i Sprawiedliwość szuka nie tyle zwycięstwa, bo obiektywne i subiektywne czynniki to utrudniają, a może nawet uniemożliwiają, ale raczej drogi do takiej porażki, która pozwoli zbudować przyszłość. I to wiąże się także z wyborem kandydata, choćby pod kątem wieku, o którym Pani wspomniała. Prawo i Sprawiedliwość przeżywa pewnego rodzaju powtórkę z lat 2007–2011. Wówczas partia nie tylko przegrywała, ale była obciążona wieloma stereotypami, które dotyczyły nie tylko jej liderów, ale także tendencji postendeckich, przypisywanych partii Jarosława Kaczyńskiego, mimo że jej genealogia była inna niż formacji Romana Giertycha. Dziś PiS znajduje się w podobnej sytuacji. Porażka w ostatnich wyborach nie była arytmetycznie największa w historii PiS-u, choćby w porównaniu do 2011 roku, ale przywróciła wiele negatywnych stereotypów i stworzyła nowe. PiS szuka teraz kandydata – jak kiedyś Andrzeja Dudy czy Beaty Szydło – który pomoże osłabić te stereotypy. Chodzi o zaprzeczenie wizerunkowi prawicy jako partii, która nie rozumie współczesności, nie ma poparcia wśród młodzieży czy nie może zdobyć znaczącego odsetka głosów w dużych miastach.
Za to pojawiło się nazwisko Patryka Jakiego, polityka Suwerennej Polski. Biorąc pod uwagę, że ma własną agendę polityczną, czasem sprzeczną z linią PiS, to czy może być problematycznym kandydatem PiS na prezydenta?
Dyskusja o Patryku Jakim to element gry na prawicy. Prawo i Sprawiedliwość stara się wykorzystać okoliczności związane z Funduszem Sprawiedliwości i próbuje przejąć najcenniejsze aktywa Suwerennej Polski, czyli polityków dobrze rozpoznawalnych lokalnie, a czasem również na szczeblu krajowym. Patryk Jaki ma za sobą kampanię prezydencką, która przyniosła ambiwalentne efekty, oraz pewien kapitał polityczny wynikający z przewodniczenia komisji reprywatyzacyjnej. Nie sądzę jednak, żeby to on został kandydatem. Nie tylko dlatego, że nie jest związany z PiS-em jako partią. PiS stoi przed alternatywą: czy przegrać wybory i zainwestować w przyszłość, nawet jeśli ta porażka będzie znacząca procentowo, czy przegrać w tradycyjny sposób, wystawiając kandydata mniej znanego, który jednak skonsoliduje elektorat. Partia przegra, ale w trudnych czasach utrzyma więzi z najwierniejszymi z wiernych. Dlatego polityk taki jak Tobiasz Bocheński, poseł Bogucki czy minister Buda mógłby być lepszym kandydatem niż Jaki. Paradoks Patryka Jakiego polega na tym, że choć jest relatywnie młody jak na polityka, a jego droga polityczna mogłaby go sytuować bliżej reformatorów PiS-u, to jednak jego styl uprawiania polityki i obecność w Suwerennej Polsce sprawiają, że jest wiarygodny głównie dla twardego elektoratu prawicy. Mimo młodego wieku, reprezentuje on podejście charakterystyczne dla ostatniej kampanii wyborczej prawicy do Sejmu. A jeśli tak, to PiS równie dobrze mógłby wystawić Mateusza Morawieckiego lub Mariusza Błaszczaka.
Wybór kandydata na prezydenta to początek wielkiej zmiany pokoleniowej w PiS, czy może tylko symboliczne odświeżenie wizerunku partii?
Patryk Jaki jest dziś zbyt mało liberalny, aby pełnić rolę reformatora. PiS musi to dobrze skalkulować. Dyskusja o finansowaniu oraz cała debata pokazuje, że Platforma Obywatelska najchętniej widziałaby w roli przeciwnika „stary” PiS – taki, który łatwo będzie pokonać po raz kolejny. Platforma liczy na to, że wielu wyborców innych partii koalicyjnych zagłosuje na jej kandydata już w pierwszej turze, w imię historycznej jedności przeciwko PiS-owi.
Obniżenie subwencji dla PiS o 10 milionów złotych wpłynie na kampanię wyborczą? Czy oznacza to, że partia znalazła się w finansowych tarapatach?
Oczywiście, że znalazła się w finansowych tarapatach, natomiast nie oznacza to, że historia większej największej partii polskiej prawicy dobiegła kresu. Nie żyjemy już w systemie partyjnym rodem z lat 90., kiedy wiele ugrupowań, zwłaszcza na prawicy, szybko się pojawiało i znikało. Dziś PiS jest znacznie bardziej zakorzeniony społecznie, a system partyjny jest bardziej stabilny. Nawet delegalizacja partii nie oznaczałaby jej końca, bo mogłaby powstać nowa formacja, złożona z tych samych działaczy, wsparta przez tych samych wyborców.
To utrudni codzienne funkcjonowanie PiS-u – pozyskiwanie nowych wyborców i rozwój struktur, szczególnie w mniejszych miejscowościach. Jednak nie zmieni to fundamentalnie polskiej sceny politycznej. W sensie formy to zjawisko jest nowe, ale pod względem treści widzieliśmy już podobne sytuacje, np. problemy Polskiego Stronnictwa Ludowego, które trwały latami. Paradoksalnie, ówczesne PSL był silniejszy w terenie niż dzisiejszy PiS, tym niemniej i PiS nadal ma dziesiątki tysięcy aktywnych sympatyków, więc tak łatwo nie zniknie.
Te cięcia ograniczają jednak możliwości PiS-u, przede wszystkim w zakresie tworzenia alternatyw. W polityce niezwykle ważne jest, żeby mieć możliwość wyboru między czymś a czymś, między jedną taktyką a inną taktyką. PiS w tej materii - mówimy o wyborach prezydenckich - będzie miał mniej środków na to, żeby uczynić swojego kandydata rozpoznawalnym. No bo od tego trzeba zacząć. Z Andrzejem Dudą było tak, że początek kampanii prezydenckiej w 2015 roku był bardzo trudny, nie był to polityk łatwy do nagłośnienia, do przedstawienia opinii publicznej, bowiem niczym się nie wyróżniał.
Ale w efekcie sam Bronisław Komorowski pomógł Dudzie wygrać wybory, prawda? Dziś Donald Tusk sugeruje, że Rafał Trzaskowski będzie lepszym kandydatem na prezydenta niż on sam. A jest jeszcze Radosław Sikorski, który również chciałby być prezydentem.
Któż by nie chciał! W polityce, poza garstką zdeklarowanych anarchistów, każdy chciałby być prezydentem.
Donald Tusk nie chce. Dlaczego?
Każdy polityk działa w ramach pewnej struktury możliwości, na którą ma bardzo ograniczony wpływ. Donald Tusk jest bardzo wyrazistą postacią w polskiej polityce, niezależnie od tego, jakie naprawdę ma poglądy. Paradoks polega na tym, że jego poglądy, poza gospodarczymi, były zazwyczaj bliskie średniej polskiego społeczeństwa. Jednak jego długi czas na stanowisku premiera oraz przywództwo w Platformie Obywatelskiej przypadły na okres wyraźnej polaryzacji politycznej – PiS kontra PO. Tusk jest biegunem tego konfliktu, a polityk, który chce wygrać wybory prezydenckie, musi od tego bieguna trochę się oddalić. Cokolwiek Tusk zrobi lub powie, zawsze będzie postrzegany jako skrajność wobec PiS-u, co utrudnia mu zwycięstwo. Ma liczne grono zdeklarowanych zwolenników, ale jeszcze większą grupę przeciwników. To wynik nie tylko polaryzacji, ale także końcówki rządów Platformy w kadencji 2011-2015. Szczególnym problemem była kwestia podniesienia wieku emerytalnego, która mocno wstrząsnęła elektoratem PO.
Ponadto Tusk nie jest już w optymalnym wieku dla kandydata na prezydenta. Żyjemy w społeczeństwie, którego kultura i gospodarka są skierowane głównie na ludzi w wieku od 30 do 55 lat, którzy są najaktywniejsi wyborczo. Polityk w wieku Tuska ponosiłby ogromne ryzyko – jego porażka mogłaby doprowadzić do utraty realnej władzy na rzecz kogoś innego wewnątrz Platformy. Wystawienie innego kandydata, na przykład Rafała Trzaskowskiego, oddala ten scenariusz, bo Trzaskowski nie jest tak bezpośrednio związany z rządem, a jego obecność w polityce państwowej miała miejsce dość dawno.
Obecne sondaże pokazują przewagę koalicji Obywatelskiej nad PiS, wzrost Trzeciej Drogi i spadek poparcia dla Konfederacji. Co to może oznaczać dla strategii wyborczej PiS? Możliwy jest transfer elektoratu Konfederacji na rzecz PiS właśnie w kontekście wyborów prezydenckich?
Nie sądzę żeby to było możliwe.
Nawiasem zauważając, kandydata Konfederacji na prezydenta już znamy.
Tak, ale nie ma szans na masowy transfer wyborców Konfederacji do PiS, zwłaszcza w pierwszej turze. PiS-owi bardziej zależy na tym, żeby to jego wyborcy nie odpływali do Konfederacji. Wyborcy partii Mentzena i Bosaka to głównie młodsze pokolenia, które już od dawna dystansują się od PiS, co zostało zresztą uchwycone w badaniach. Dodatkowo, wyborcy Konfederacji przez ostatnią dekadę, począwszy od sukcesu Korwina-Mikkego w wyborach do Parlamentu Europejskiego, byli socjalizowani przede wszystkim przeciwko PiS-owi, a nie Platformie. Konfederacja ma też bardzo heterogeniczny elektorat – z jednej strony libertarianie, z drugiej niedobitki ultraprawicowych subkultur z lat 90. i początku XXI wieku, które były związane z Ligą Polskich Rodzin. Dlatego trudno sobie wyobrazić, żeby PiS-owi udało się pozyskać elektorat tak różny od swojego, zarówno w myśleniu o świecie, jak i w stylu uprawiania polityki. To raczej strategia defensywna PiS-u, mająca na celu to, by Konfederacja nie umocniła się na dwucyfrowym poziomie poparcia. Na pewno PiS-owi nie pomaga w tym agenda dotycząca Ukrainy. PiS i Platforma mają bardzo podobne podejście do sytuacji na Ukrainie od 2022 roku, podczas gdy Konfederacja różni się w tej kwestii, mimo że ich przekaz jest bardziej zniuansowany, niż przed 2022 rokiem. Wyborca, który sprzeciwia się polityce historycznej wobec Ukrainy, obawia się o swoje miejsce pracy w rolnictwie czy transporcie albo jest niezadowolony z napływu migrantów z Ukrainy, i jeśli ma w tej sprawie wyrazić swój sprzeciw, to dlaczego miałby głosować na PiS?
Wybierze Konfederację.
PiS nie jest w stanie całkowicie zmienić swojej agendy. Może próbować działać sektorowo, na przykład w kwestiach rolnictwa, czy nieco modyfikować politykę historyczną, ale tutaj istnieją duże ograniczenia.
Jak Pana zdaniem będzie wyglądać kampania prezydencka? Czym może się różnić od ostatniej? Jakie tematy mogą ją zdominować? Czy będzie to spór o aborcję, składki zdrowotne, plany mieszkaniowe, które powodują napięcia w koalicji?
Nie wydaje mi się, żeby kampania była zdominowana przez jeden temat. Po pierwsze, dzisiaj jest to bardzo trudne – społeczeństwo się zmienia, a elektoraty są mocno spluralizowane. W dzisiejszym społeczeństwie konsumpcyjnym i przy nowych środkach komunikacji trudno narzucić jeden wątek. Partie raczej będą szukały tematów istotnych dla kluczowych grup wyborców, a walka będzie toczyć się o zidentyfikowanie tych grup, szczególnie w drugiej turze. W dużej mierze będzie to kampania unikania trudnych tematów – zarówno kandydat Platformy, jak i PiS będą unikali kwestii, które mogłyby ich pozbawić głosów. Wszystkie tematy, które Pani wymieniła, na pewno pojawią się w kampanii, ale jej nie zdominują. Czymś, co może zmienić dynamikę, będzie wynik wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. Coraz więcej wydarzeń wskazuje na to, że Donald Trump jest realnym faworytem tych wyborów. To dobra wiadomość dla PiS, choć niekoniecznie dla innych partii. Jednak to nie na tyle istotne, by zmienić proporcje poparcia w Polsce – może raczej podtrzymać PiS jako formację numer dwa. To może też wpłynąć na niektóre kwestie w polityce zagranicznej, choć polityka zagraniczna wciąż nie odgrywa kluczowej roli w polskich wyborach. Bieżące sprawy społeczne i ekonomiczne będą prawdopodobnie ważniejsze i mogą skłonić sztaby partyjne do modyfikacji swoich programów. Ale poza tym, wszystko w polskiej polityce wydaje się już ustalone. Myślę że wyborcy większości państw europejskich mogliby w tej chwili pozazdrościć polskim wyborcom przewidywalności, stabilności typowej dla zachodnich mieszczańskich demokracji; „nudy” przed kolejnymi wyborami.
