Panie profesorze, próba zamachu na Donalda Trumpa zszokowała świat, prawda?
Zszokowała, zawsze tego typu przemocowe działanie w stosunku do wybitnej postaci sprawia, że jesteśmy zszokowani. Chociaż nie była to pierwsza ostatnio próba zamachu na świecie, żeby przypomnieć nie tak dawne wydarzenia w Słowacji. Ale, oczywiście, kandydat na amerykańskiego prezydenta zajmuje specjalne miejsce w naszym wyobrażeniu o sytuacji na świecie.
Jest słynne zdjęcie, które, jak mówią, będzie zdjęciem tej kampanii: Trump chwilę po zamachu, zakrwawiony, z dłonią zaciśniętą w pięść…
Flaga amerykańska w tle i dwaj ochroniarze z boku. Tak, oczywiście! To jest tego typu zdjęcie, oczywiście poza zamachem, o którym marzą kandydaci walczący o ważny urząd. To zdjęcie pokazuje siłę Trumpa, jego przetrwanie, jego chęć dalszej walki, jego męstwo - wszystkie pozytywne cechy. To, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, w kontraście do osłabionego pod każdym względem prezydenta Bidena jest niezwykle mocny argument. Argument wizualny, a przez to przemawiający do wyborców.
Pana zdaniem, losy wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych są już przesądzone?
Są przesądzone na tyle, na ile mogą być przesądzone w tym momencie - pięć miesięcy przed wyborami. Zawsze może się jeszcze coś wydarzyć, zawsze Demokraci mogą zmienić decyzję, chociaż to bardzo wątpliwe. Tak jak nie przewidywaliśmy zamachu na Trumpa, tak z definicji nie możemy przewidzieć nieprzewidywalnego. Ale jeśli nie nastąpi nic nieprzewidywalnego w następnych miesiącach, to przewaga Trumpa wydaje się przesądzająca.
Mieliśmy Konwencję Partii Republikańskiej, ogłoszono program, mowa w nim o „przywróceniu pokoju w Europie”, o „niedopuszczeniu do III wojny światowej”, o „największej akcji deportacyjnej w Stanach Zjednoczonych”. To hasła powszechnie znane, nic nowego się w nim nie pojawiło.
Programy polityczne przyjmowane na konwencjach nominacyjnych partii nie mają większego znaczenia. One mają znaczenie jedynie dla interpretacji wewnętrznej polityki amerykańskiej, to znaczy odpowiadają na pytanie, która grupa przeforsuje to, na czym jej zależy, a która grupa nie zdoła wprowadzić swoich tematów do programu. To są bardzo długie dokumenty charakteryzujące się swoistym wszystkoizmem, każdy znajdzie tam coś dla siebie. Nie można przywiązywać do nich zbyt dużego znaczenia. Dużo większe znaczenie mają, chociaż także w ograniczonym zakresie, przemówienia samych kandydatów, bo one pokazują, co dla kandydatów, a potem być może prezydentów, jest istotne.
Został też ogłoszony kandydat na wiceprezydenta, jeśli Donald Trump wygrałby wybory - to senator J.D. Vance ze stanu Ohio. Niektórzy mówią, że jest tym, czym chciałby być Donald Trump - to intelektualista, literat. Co pan myśli o tej kandydaturze?
Vince’a znamy jako autora „Elegii dla bidoków”, kapitalnej książki o zjawiskach społecznych w Ameryce, których nie dostrzegają autorzy, czy dziennikarze szczególnie z elit liberalnych. Bardzo ciekawa książka i wiele rokująca, na jej podstawie powstał nawet film, choć już nie tak dobry. To, co zadziwia, to fakt, że w wypowiedziach Vince’a pojawia się nie tylko pewna rezerwa w stosunku do Ukrainy, bo ona jest dość powszechna w Stanach Zjednoczonych, ale mamy też jego wypowiedź sprzed kilku miesięcy na temat Polski. Vince określa obecną ekipę, jako ekipę autorytarną, podnosi, że obecna władza osadza w więzieniach swoich przeciwników itd., itd. Miał na pewno swoich informatorów w grupach związanych przede wszystkim z PiS-em. Ten jego tekst jest bardzo jednostronny i pokazuje, że, przynajmniej do tej pory, nie posiadł umiejętności zrównoważonej oceny innych państw.
Nie zastanawia pana przemiana J.D. Vince’a, bo na początku bardzo krytykował Donalda Trumpa?
To dość częste. Przecież wiceprezydent Bush, późniejszy prezydent, swego czasu bardzo ostro atakował Ronalda Reagana, określając jego reformy gospodarcze mianem „voodoo economy”, „gospodarki magicznej.” Uważał, że ta koncepcja nie ma sensu. Ale gdy został wiceprezydentem, stał się gorącym wyznawcą Reagana i jego podejścia do gospodarki. Polityka rządzi się swoimi prawami, co innego mówi się, kiedy jest się na marginesie, a co innego, kiedy jest się w środku.
Wracając do „Elegii dla bidoków”, mówi się, że Donald Trump, miliarder, stał się reprezentantem, przedstawicielem tych bidoków. Trochę to przewrotne, nie uważa pan?
Kiedy się tę książkę przeczyta, łatwiej zrozumieć sukces Trumpa. Ta książka jest świetnie przetłumaczona z wyjątkiem tytułu. W tytule oryginalnym nie ma „bidoków”, jest „hillbillys”, chodzi o mieszkańców biednych regionów Appalachów. To niekoniecznie bidoki, bo nie wszyscy z nich są bidokami, to raczej ludzie wycofani. To są właśnie ci, do których przemawia prostota przekazu Trumpa, jego uproszczone, można powiedzieć prostackie, recepty trafiają do tych ludzi, bo nie są zadowoleni ze stanu rzeczy. Lektura tej książki w znacznym zakresie wyjaśnia fenomen Trumpa.
Ponoć nastroje wśród Amerykanów, mówiąc kolokwialnie, siadły. Bardzo wiele osób uświadomiło sobie, że ten słynny amerykański sen jest mitem, że nic z niego nie zostało. Te nastroje są rzeczywiście aż tak bardzo złe?
Absolutnie nie! Na pewno są Amerykanie, którzy są zawiedzeni i są Amerykanie, którzy są szczęśliwi. Tego nie da się zgeneralizować. Amerykański sen, może mniej naiwny niż jakiś czas temu, wciąż istnieje. I polega na tym, że stwarza się możliwości wszystkim, że można zacząć życie od nowa, że jedna porażka nie przesądza o końcu kariery. Dobrym przykładem jest chociażby Trump, prawda? On nie tylko wielokrotnie ogłaszał bankructwo, ale także jako polityk przegrał wybory, a mimo to wraca. To jest istota amerykańskiego snu, czy marzenia. Nie chodzi o to, że dolary leżą na ulicy, bo nigdy nie leżały, ale że w tym państwie można realizować własne umiejętności, zdolności, oczywiście pod warunkiem ciężkiej pracy, a nie wskutek leżenia brzuchem do góry i oczekiwania, że dolary same spadną z drzewa.
A Demokraci? Debata Donald Trump - Joe Biden była porażką urzędującego prezydenta. Co się właściwie stało?
Nic się nie stało. Wiek się stał. Joe Biden gwałtownie się postarzał w ciągu tych kilku ostatnich lat. Nie oszukujmy się, to jest niezwykle trudny urząd, wymagający fizycznie, wymagający mentalnie. On wymusza podejmowanie wielu decyzji codziennie, jest się cały czas bombardowanym informacjami, długo by jeszcze wymieniać. Jest właściwie sprawą oczywistą, że druga kadencja wszystkich współczesnych prezydentów była znacznie gorsza od pierwszej. Następuje zmęczenie materiału i to jest nie do uniknięcia. Podam drobny przykład - wie pani, że amerykański prezydent poświęca średnio dwie godziny dziennie tylko na podpisywanie dokumentów, na których jego podpis jest konieczny. On nie ma premiera, nie ma kogoś, kto go zastępuje, oczywiście może pewne rzeczy zlecać, ale i tak decyzja jest zawsze w jego rękach, czy to o wojnie, czy o embargu, czy o czymkolwiek jeszcze innym. Biden, który nie był już pierwszej młodości, nie chodzi nawet o wiek, ale o jego stan, przez cztery lata stracił po prostu możliwość pełnienia tego urzędu. Wyczerpały się baterie i nic na to nie można poradzić.
Czemu wśród Demokratów nie zapadła decyzja, aby w tych wyborach wystartował jednak ktoś inny?
Nie wśród przywódców Demokratów, ale wśród wyborców Demokratów, bo to wynik prawyborów. W prawyborach osoby sympatyzujące z daną partią, w tym wypadku Demokratyczną, głosują na jednego z kandydatów. Większość tych sympatyków, bo tam nie ma formalnego członkostwa, ale większość sympatyków Partii Demokratycznej opowiedziała się za Bidenem. On, tak na dobrą sprawę, oczyścił przedpole. To zjawisko, jakie znamy także z Polski, że przywódca w taki czy inny sposób pozbywa się konkurencji w ramach własnej partii i jest postrzegany jako jedyny, który może tę partie poprowadzić. To właśnie zrobił Biden i tak na dobrą sprawę nie było kontrkandydata o zbliżonej nawet politycznej sile.
Myśli pan, że w sytuacji, w której sponsorzy wstrzymują, albo zamrażają swoje wpłaty na kampanię Demokratów nie zmieni tej sytuacji?
Powiem tak: Joe Biden musiałby sam zrezygnować. Nie ma procedury, która umożliwiłaby pozbawienie go nominacji partii. To wynika z przepisów Partii Demokratycznej.
Dlaczego w takim razie Joe Biden nie chce sam zrezygnować? Dlaczego żona, rodzina namawiają go, by tego nie robił?
Mam proste, chociaż cyniczne tego wytłumaczenie. Tym wytłumaczeniem jest Hunter Biden, jego syn, którego czeka bardzo poważna kara. Już raz został skazany, będą kolejne procesy, ma przed sobą perspektywę spędzenia iluś tam lat w więzieniu. Biden jako prezydent będzie go mógł ułaskawić, Biden jako były prezydent nie będzie go mógł ułaskawić, a Trump na pewno tego nie zrobi. Jestem przekonany, że, przynajmniej w myśleniu jego żony, a może i samego Bidena, to odgrywa rolę. Chcą uchronić syna przed niesławą i problemami związanymi z wieloletnim więzieniem. To mi się wydaje istotną motywacją Bidena, może niejedyną, ale istotną. Wszyscy dookoła widzą, że nie powinien kandydować, a on ciągle walczy licząc, że zostanie prezydentem i w ten sposób pomoże synowi.
Więc, pana zdaniem, chodzi o osobiste sprawy? Liczy się przede wszystkim rodzina.
Nie wiem. Podałem taką tezę. Czy jest prawdziwa, wie tylko sam Biden, a może i on nie wie do końca, bo nie chce się do tego przyznać.
I uważa pan, że Joe Biden nie zmieni zdania?
Nie ma na to czasu, szczerze mówiąc. Za chwilę jest konwencja Partii Demokratycznej, nie ma już czasu na zmiany, bo ktokolwiek inny miałby kandydować, powinien to zrobić wcześniej. Zwłaszcza że jedyny możliwy liczący się kontrkandydat, czyli wiceprezydent Kamala Harris ma znacznie gorsze notowania niż Biden. I z całą pewnością nie wygra żadnych wyborów poza liberalnymi stanami, jak Kalifornia czy Nowy Jork - nigdzie indziej nie może liczyć na sukces.
A Michelle Obama? Mówiło się, że mogłaby powalczyć z Trumpem.
Michelle Obama to klasyczny przykład kandydata, który wydaje się idealny do chwili, gdy rzeczywiście staje do wyborów i poddaje się ocenie ze wszystkich stron. Michelle nigdy nie kandydowała na żaden urząd, nigdy nie sprawdziła się w kampanii wyborczej - a miałaby od razu startować w najtrudniejszym wyścigu? Jest na to za mądra. W przeciwieństwie do wielu komentatorów wie, że pozostanie „wielką nadzieją Demokratów” tylko, jeśli nigdy nie zweryfikuje się w rzeczywistości.
Tak swoją drogą, próba zamachu na Donalda Trumpa zepchnęła trochę do narożnika Demokratów, prawda?
No tak. Biden po tym zamachu tak naprawdę nie może już zrezygnować, bo tego nikt by już nie zrozumiał. Po zamachu na jego przeciwnika, on nagle rezygnuje z kandydowania - to byłoby źle odebrane i bardzo nieprzyjemnie interpretowane przez niekoniecznie życzliwych mu dziennikarzy czy komentatorów.
Po tej próbie zamachu, Demokraci wycofali najbardziej atakujące Trumpa spoty, więc zmiany w tej kampanii już widać.
W takim momencie nie można przesadzać, bo to byłoby fatalnie odebrane. Ale sytuacja szybko wróci do normy i nie liczmy na to, że te wybory będą bardziej cywilizowane niż inne.
Podobno Donald Trump też ma złagodzić swoją narracje.
„Podobno też ma” - właśnie! Zobaczymy. Trump w ogóle nie prowadzi ostrej kampanii. On jest sobą. Zawsze krytykował swoich konkurentów, zawsze znajdował ich słabości, nie stronił od ich pokazywania - tyle. Nikogo nie niszczy. Dużo bardziej niszczą go dziennikarze i komentatorzy.
Co jeszcze może mieć wypływ na wyniki wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych?
Na ogół o wyniku wyborów decyduje gospodarka.
Ale amerykańska gospodarka jest w dobrej formie!
Ona jest w tej chwili w dobrej formie, co wskazywałoby na większe szanse urzędującego prezydenta. Ale widać, że to nie przesądza, bo o wyniku tych wyborów zadecyduje kontrast między Trumpem z tego ikonicznego zdjęcia a obrazem Bidena, który nie potrafi sklecić do końca jednego zdania, już nie chcę się nad nim znęcać, ale wiemy, jak to wyglądało. To jest kontrast tak mocny, że nic tego nie będzie w stanie zrównoważyć.
Niektórzy podnoszą, żeby aż tak nie straszyć Trumpem, że nawet, jeśli wygra wybory, nie dojdzie do rewolucji na arenie międzynarodowej, bo Partia Republikańska to wciąż partia Ronalda Reagana, z różnymi nurtami.
Oczywiście, że tak. Zawsze to mówiłem, zawsze o tym pisałem, zawsze wskazywałem na sukcesy podczas jego pierwszej kadencji, kiedy bardzo wiele osiągnął z tego, co obiecywał. To rozsądny polityk, który ma specyficzną formę komunikowania się z elektoratem i tyle.
Tak, ale ta kadencja Bidena też jest dobrze oceniana.
Ta kadencja Bidena nie jest ani bardzo dobra, ani bardzo zła. Biden nic wielkiego nie osiągnął, nic wielkiego nie stracił. W dużej mierze pomaga mu jego doskonały doradca Jake Sullivan, który kształtuje politykę międzynarodową Stanów Zjednoczonych. Biden ją realizuje, ale kształtuje ją Sullivan. Gdyby w tej chwili Biden już nie kandydował, byłby zapamiętany jako niezły prezydent. Nie był wielkim prezydentem, ale nie był hańbą dla Stanów Zjednoczonych. Natomiast gdyby wygrał drugą kadencję, to jestem pewien, że nie będzie w stanie wywiązać się z tego zadania.
Próba zamachu na Donalda Trumpa zmobilizuje jego wyborców?
Wyborców Trumpa nie trzeba mobilizować. Jest kwestia mobilizowania wyborców środka, którzy mogą głosować na jednego lub na drugiego kandydata. Na pewno jest jakiś niewielki, ale wystarczający procent takich wyborców, pod wpływem tych wydarzeń postanowi jednak głosować na Trumpa.
Wyborcy Demokratów czują się zniechęceni? Widzą przecież, w jakiej formie jest Joe Biden.
Jest bardzo dużo wyborców jednej i drugiej partii, ponad 40 procent całego elektoratu w każdym przypadku, którzy w ciemno głosują na kandydata tej partii. Są bardzo drobne wyjątki, jak klęska Barry’ego Goldwatera swego czasu, czy wielkie zwycięstwo Roosevelta w 1932 roku, ale co do zasady każdy kandydat otrzymuje ponad 40 procent głosów i od tego zaczyna. Walka toczy się o to 6, czy 7 procent w poszczególnych stanach. Nie spodziewam się, że Trump, jeśli wygra, wygra jakąś wielką różnicą głosów, jeśli chodzi o wyborców. Bo jeśli chodzi o elektorów, może być różnie. W tej chwili wyraźnie prowadzi i nie ma powodu sądzić, że zmieni się ta sytuacja.
Co by się musiało stać, żeby się zmieniła?
To wróżenie z fusów. Gdyby ten młody człowiek trafił tam, gdzie chciał trafić - to byłoby coś, co zmieniłoby sytuację. To zbyt tragiczne i zbyt dramatyczne, aby w ogóle tym się zajmować.
Bardzo dużo mówi się o braku profesjonalizmu służb, które czuwały nad Donaldem Trumpem. Co pan o tym sądzi?
Szczegółów nie znam. Niewątpliwie służby nie stanęły na wysokości zadania. Ale myślę sobie, że różni polscy pseudospecjaliści, którzy z dużą pewnością siebie wypowiadają się na ten temat, mają jedną cechę wspólną - brak wiedzy. Brak wiedzy o tym, co tam się tak naprawdę stało. Będą przesłuchania w Kongresie, będą przesłuchania w Izbie Reprezentantów, wtedy zobaczymy, co powie szefowa Secret Service, co powiedzą inne osoby odpowiedzialne i dopiero wtedy będziemy mogli ocenić, co się stało. W tej chwili to zwykłe mądrzenie się, bo przecież żadna z tych dyżurnych osób oceniających pracę innych służb nie ma doświadczenia w sprawach, o których mówi. To coś, co mnie drażni.
Czyli co, w listopadzie z wygranej cieszy się Donald Trump? W każdym razie dzisiaj wszystko na to wskazuje.
Ma na wygraną ponad 90 procent szans.
Pan uważa, że to będzie dobry wybór Amerykanów?
Żaden wybór nie jest zawsze całkowicie dobry dla świata, który jest tak skomplikowany jak jest. Ale nie będzie to wybór tragiczny, nie będzie jednoznacznie przesądzający negatywnie o losie świata przez następne 4 lata. Na pewno będą krytycy takiego stanu rzeczy. Przecież przez ostatnie 4 lata liberalna prasa nie robiła nic innego, jak „waliła” w Trumpa. Słusznie, czy nie, ale to była ulubiona rozrywka komentatorów i dziennikarzy - krytykować Trumpa. Wszystko jedno za co: ma za długi krawat, za jasne włosy, jest za wysoki, za niski, za gruby. To się nie zmieni. Ale, jak mówię, kiedy przyjrzymy się jego pierwszej kadencji, widzimy ogromne sukcesy Trumpa. O drugiej kadencji, która jest prawie pewna, nic nie ma co przesądzać z góry.
Z drugiej strony to człowiek skazany!
I co z tego? Po pierwsze - nieprawomocnie, może się jeszcze odwoływać, został skazany w pierwszej instancji. Po drugie - już kolejne dwa sądy orzekły o tym, że sprawy przeciwko Trumpowi zostają umorzone, ponieważ prokuratura nie zachowała norm wymaganych od niej. W najnowszej sędzia nie chciała w ogóle sprawy rozpatrywać, ponieważ prokuratura chowała kluczowe dowody, dopiero teraz próbowała je pokazać. Nie można chować dowodów, a robiono to. Proszę też pamiętać, że Trump został skazany w Nowym Jorku.
W stanach wybiera się sędziów i prokuratorów co kilka lat. A Nowy Jork jest stanem zdominowanym przez wyborców Demokratów. Jeżeli sędzia chce być ponownie wybrany, nie może wydać orzeczenia, które byłoby nie do przyjęcia dla sympatyków Partii Demokratycznej. Koniec. To nie jest sąd federalny, w którym sędziowie są nominowani dożywotnio. Tu trzeba sprostać oczekiwaniom wyborców. I tak się stało w Nowym Jorku. Więc specjalnie bym się tym skazaniem nie przejmował. Jestem pewien, że w odwołaniu to oskarżenie upadnie. Ono jest zresztą bzdurne. Nie dotyczy żadnej ważnej kwestii. A w kwestii ważnej, wyniesienia przez Trumpa tajnych dokumentów, sprawa została umorzona. Nie przesadzajmy!
Czyli czekamy do listopada!
Nie możemy przyspieszyć kalendarza, więc czekamy w spokoju, bo mamy jeszcze pięć miesięcy.
