Rafał Matyja: Szymon Hołownia to kandydat buntu pokoleniowego

Szymon Hołownia odezwał się do pana latem. Jak to właściwie wyglądało?
Najzwyczajniej w świecie. Zadzwonił i poprosił o rozmowę. Przez telefon nie chciał powiedzieć, na jaki dokładnie temat. Przez chwilę zastanawiałem się, czego mogła dotyczyć jego prośba. Po przeanalizowaniu możliwych wariantów uznałem, ze może chodzić właśnie o prezydenturę.

Wiedział pan coś o jego zamiarach przed tą rozmową?
Nie, po prostu się domyśliłem.

Hmm, panowie dobrze się wcześniej znali?
Nie. W sensie towarzyskim poznaliśmy się dopiero na tym spotkaniu. Oczywiście byliśmy kolegami z łamów „Tygodnika Powszechnego”, ale mój kontakt z Hołownią ograniczał się do lektury jego felietonów. Przyznam natomiast, że o programie „Mam Talent” miałem bardzo słabe pojęcie – podobno powinienem to nadrobić i obejrzeć kilka sezonów.

Jak długo po tej pierwszej rozmowie telefonicznej panowie się spotkali?
Dość szybko, po kilku dniach.

Jak wyglądało to spotkanie?
Rozmawialiśmy w cztery oczy. Niemal od razu powiedział, że myśli o kandydowaniu - i zapytał, co ja o tym pomyśle sądzę. To była bardzo normalna rozmowa.

Normalna - ale i nie taka całkiem normalna. Często ktoś panu ogłasza, że chce zostać prezydentem?
Normalna w tym sensie, że Hołownia powiedział o swoich planach bez żadnych podchodów. Po pół godzinie opowiadania padło to zasadnicze pytanie, co o tym myślę.

I co pan mu na to pytanie odpowiedział?
Że ten pomysł bardzo mi się podoba. I że spróbuję pomóc - wtedy jeszcze tylko nie do końca wiedziałem, w jakiej formie.

Reasumując - gdy zadzwonił do pana, jednego z najlepszych polskich politologów, znany dziennikarz telewizyjny i publicysta katolicki w jednej osobie, z którym wcześniej ani razu pan nie rozmawiał, od razu się pan domyślił, że chodzi o kandydowanie na prezydenta. A potem po prostu pan ten pomysł poparł i obiecał pomoc. Nie wiem, czy to brzmi poważnie, panie profesorze.
Tak właśnie jednak było. Czasami wolę intuicję od pozorów powagi.

Ale w takim razie, jak właściwie wyglądał pański proces myślowy? Ma pan chłodny, analityczny umysł, patrzy pan na politykę trochę jak na laboratoryjne tygle i próbówki, unika pan emocji w ocenach i nie wierzy pan sondażom - a tu nagle tak szybkie decyzje, po prostu polityczny związek od pierwszego wejrzenia.
No nie, nad obecną rolą trochę się zastanawiałem, ale poparcie pomysłu nie sprawiło mi najmniejszej trudności. To była połowa sierpnia, moment, w którym kampania opozycji kompletnie siadła, zaś szanse na sukces zostały zaprzepaszczone. A przecież zaledwie dwa miesiące wcześniej - po majowych wyborach - opozycja miała bardzo poważne szanse na zwycięstwo jesienią - co zresztą mówiłem otwarcie, w wywiadzie udzielonym Pawłowi Wrońskiemu z „Gazety Wyborczej”. Cały ten przedłużający się spektakl z rozpadem Koalicji Europejskiej i ciągnącymi się w nieskończoność próbami stworzenia nowej konfiguracji przekreślił te szanse. Czerwiec i lipiec to był okres opozycyjnej Wielkiej Smuty. W związku z tym miałem niezbyt przyjemne uczucie, że po raz kolejny przepadło coś bardzo ważnego, że teraz będę siedział i patrzył, jak opozycja koncertowo oddaje pole. Widziałem, że na tym polu już nic nie urośnie. Przyznaję, że wtedy momentami nawet wierzyłem w teorię Czarzastego - że Schetyna po prostu nie chce wygrać. Poczucie, że na opozycji mamy do czynienia z kompletną mizerią, było naprawdę nieodparte, jeszcze bardziej minorowe nastroje panowały zresztą powszechnie wśród komentatorów.

Przykro było patrzeć na tak niewykorzystany potencjał?
Z perspektywy tego lata wybory prezydenckie po stronie opozycyjnej jawiły się następująco: lewica w zasadzie nie miała dobrego kandydata, Biedroń był właśnie w trakcie swego pamiętnego nieoddawania mandatu, nie wierzyłem, że po czymś takim wystartuje. Kandydat ludowców nigdy się w wyborach nie liczył. Zostawała Platforma. I realna perspektywa, że wystawi Małgorzatę Kidawę-Błońską. Wiele wskazywało też na to, że Platforma może też tak samo położyć samą kampanię prezydencką, jak miało to miejsce w wypadku kampanii przed wyborami do parlamentu. A tym samym - że wszystko rozejdzie się w szwach.

I w tym to melancholijnym momencie zadzwonił do pana Hołownia…
Wkurzającym – nie melancholijnym. Tak. Zadzwonił facet, któremu się chce. Ktoś, kto będzie potrafił dotrzeć do ludzi i robić te wszystkie rzeczy, które trzeba robić w kampanii. I co najważniejsze – ktoś, kto miał pomysł.

Pan to wiedział od razu? Tak bez żadnych większych wątpliwości? Bez żadnego „ale”?
Bez żadnego „ale”. Usłyszałem bardzo przekonującą opowieść o bezpartyjnej prezydenturze. Ta opowieść w pewien sposób współgrała z tym, co pisałem w „Wyjściu awaryjnym”, ten kontekst został zresztą przywołany - jednakzrozummy się dobrze – Hołownia nie próbował brać mnie pod włos komplementami na temat książki. Po prostu powiedzieliśmy sobie, że na pewne kwestie patrzymy bardzo podobnie. Powiedziałem więc Hołowni, że sam pomysł bardzo mi się podoba - i że chętnie spróbuję pomóc. Zaznaczyłem tylko, że potrzebuję jakiegoś miesiąca, by doprecyzować formę tej pomocy. W pierwszych chwilach sam nie wiedziałem, co właściwie mogę zrobić, żeby pomóc. Chyba na drugim spotkaniu zapytałem, czy chodzi raczej o radę, czy o dawanie nazwiska. Usłyszałem, że zdecydowanie o to pierwsze. Ale i tak zdecydowałem się nie robić tajemnicy ze swojego zaangażowania

Oglądał pan może serial „DesignatedSurvivor”?
Nie. Nawet nie wiem co to jest.

Przynajmniej pierwszy sezon naprawdę przyjemnie się ogląda. To taka bajka o polityce. W zamachu giną wszyscy przedstawiciele władz USA. „Awaryjnym” prezydentem zostaje bezpartyjny i trzymający się z dala od polityki urzędnik – inteligent i idealista. Dalej oczywiście okazuje się, że ten nowicjusz radzi sobie lepiej niż najskuteczniejsi politycy, scalając podzielone społeczeństwo, wygaszając wewnętrzną wojnę domową…
…to dlatego pan mówi, że to bajka.

I to naiwna! Ale też – powtarzam – oglądałem z przyjemnością. Wiem też, że słabość do tego serialu objawia kilku innych dziennikarzy zajmujących się polityką. Coś w tej bajce musi jednak być.
Musiałbym jednak obejrzeć, żeby powiedzieć czy dla mnie też.

Pańskie „Wyjście awaryjne” to już nie bajka – tylko poważna książka publicystyczna, ale po części o czymś bardzo, bardzo podobnym. To raczej jasne, że jej autorowi musiała się spodobać wizja bezpartyjnej prezydentury. Ale skąd przekonanie, że to akurat Szymon Hołownia będzie właśnie odpowiednim kandydatem?
Widziałem przed sobą człowieka, który tak samo jak ja – i tak samo jak wielu Polaków – odczuwa ogromne zmęczenie taką polityką i tym jałowym sporem. To dość powszechne odczucie, większość z nas poprzestaje jednak na samej konstatacji, że mamy dość, ale nic z tym nie robi. Hołownia natomiast zdecydował się zaryzykować. To zdecydowanie zasługiwało na odruch solidarności. Jakiś.

Ale czy na pewno wiedział pan, w co się angażuje?
Proszę pamiętać, że rozmawiałem z wieloma politykami, widziałem jak kalkulują, czego się boją, co jest dla nich ważne. I poza kilkoma wyjątkami – słyszałem slogany z kiepskich kampanii. To co Hołownia mówił o swoich pomysłach, ale także o samorządzie, klimacie, ale też o społecznej wrażliwości i empatii było bardzo świeże, autentyczne i nie miało tego specyficznego zapachu partyjnej szatni przed wyborczym meczem. Przez całe długie lata pisałem i powtarzałem aż do znudzenia, że Polsce potrzebna jest nowa narracja, nowy język pokolenia 40-latków. I oto stanął przede mną ktoś, kto tę narrację ma i kto takim nowym językiem mówi.

W ostatnich latach zupełny leitmotiv – także mój – pisania o kampaniach i polityce opozycji to „brak wizji, brak konkretów”. „Wizja i konkrety” – tak natomiast brzmi podtytuł programu Szymona Hołowni, który niewątpliwie stara się sprawiać wrażenie kandydata z precyzyjnym pomysłem na prezydenturę. Jak pan by ten pomysł opisał?
Myślę, że to bardzo praktyczna koncepcja. Kluczem do niej jest pewnego rodzaju niezależność, która sprawia, że nigdy nie możemy być z góry pewni, jak w danej sprawie prezydent postąpi – bo przecież nie jest uwikłany w polityczne układy z aktualnie rządzącą większością i nie musi się kierować jej interesem. To jest bardzo ważne – przecież brak takiej niezależności to jedna z najpoważniejszych wad kończącej się prezydentury Andrzeja Dudy. Prezydent może też wykonywać takie ruchy, które raczej łączą i takie, które raczej dzielą. Hołownia zdecydowanie będzie wolał wybierać te pierwsze. Scenariusza prezydentury nie da się z góry napisać – prezydent nawet w krajach, w których ma ogromną władzę, jak w Stanach Zjednoczonych, musi się zawsze w mniejszym lub większym stopniu dostosowywać do zastanej lub zmieniającej się sytuacji. Dlatego dobra prezydentura musi być zawsze oparta na jakiejś idei przewodniej, na pomyśle. Ta ma być między innymi o łagodzeniu podziałów i obronie rozmaitych mniejszości, grup słabszych, wykluczanych.

Czyli prezydent jako bezpiecznik przeciwko tyranii większości? W Polsce to w sumie teoretycznie jedna z jego najważniejszych konstytucyjnych ról.
Zdecydowanie zbyt rzadko wypełniana, dodajmy.

No dobrze, to wyobraźmy sobie, że jest wrzesień. W sierpniu nowowybrany prezydent Hołownia został uroczyście zaprzysiężony. Tymczasem PiS ma nadal większość parlamentarną – przynajmniej do 2023 roku…
O, widzę, że pan liczy na palcach, kiedy kończy się kadencja. A niepotrzebnie. Bo tego, do kiedy PiS będzie miał większość i będzie chciał zachowania tego Sejmu, w ten sposób się nie dowiemy. Polityka ma to do siebie, że zawsze może ukształtować się zupełnie inna większość, również taka, jakiej dziś nawet sobie nie wyobrażamy. Gdyby prawie pewny dziś swego Andrzej Duda jednak nie został prezydentem, byłby to bardzo wyraźny znak dla całej ekipy rządzącej. Proszę pamiętać, że nawet po tych wygranych wyborach Jarosław Gowin mówił do PiS-u „dostaliśmy bardzo ważną nauczkę”. I miał niemało racji – PiS przecież nie zdobył Senatu, większość w Sejmie pozostaje zaś dość krucha. Nie wygraliśmy tak wysoko, jak się spodziewaliśmy – to z kolei mówił sam Jarosław Kaczyński. Gdyby tym razem PiS-owi zwycięstwo wyślizgnęło się z rąk, powstałaby całkowicie nowa sytuacja polityczna. Nie potrafię dziś powiedzieć, co wtedy działoby się w parlamencie, jak wyglądałyby linie podziałów w PiS, czy partia pozostałaby w pełni sterowna.

Wyobraźmy sobie, że PiS mimo przegranej jakoś się jeszcze trzyma. I że na scenę wychodzi, dajmy na to, Zbigniew Ziobro, z jakąś kolejną ustawą o sądach w jego stylu, powiedzmy, że tym razem „superkagańcową”. Co robi wtedy prezydent Hołownia?
Taką ustawę po prostu wetuje, nie mam tu żadnych wątpliwości. Proszę sobie przypomnieć protesty, tak zwane lipcowe, w obronie sądów. Wtedy, gdy Andrzej Duda ostatecznie zawetował dwie z trzech ustaw. Widzieliśmy ogromne tłumy ludzi – w dużej mierze młodych. Komentatorzy chętnie wówczas mawiali, że gdzieś w tym tłumie może stać nowy lider, że właśnie z tych demonstracji może wyłonić się nowa siła polityczna. Pytałem Hołownię, gdzie wtedy był. Oczywiście wśród demonstrantów – zdarzyło mu się też przemawiać podczas któregoś z protestów. I może to jest właśnie część odpowiedzi. Tamte protesty zmobilizowały politycznie mnóstwo ludzi, dla których polityka do tego momentu nie była niczym szczególnie ważnym w życiu. Zmobilizowały także – niemal nieaktywne politycznie do tej pory – pokolenie czterdziestolatków. Dla nich protesty okazały się bodźcem aktywizującym politycznie. Ale jest i druga nuta, którą słyszę w wypowiedziach wielu osób uczestniczących w kampanii Szymona Hołowni – i w wielu głosach, które do nas dochodzą. To swego rodzaju pokoleniowy bunt. Jestem w gronie kilku najstarszych w tej ekipie ludzi, gros osób, które biorą udział w kampanii lub przychodzą na spotkania z Hołownią, to ludzie w jego wieku albo młodsi. Hołownia doskonale z nimi rozmawia, ma z nimi wspólny język, ale przede wszystkim łączy go z nimi świadomy, aktywny polityczny bunt przeciwko temu, żeby nie zostać wciśniętym pod but którejś z partii. Bunt przeciw sytuacji, w której ma się do wyboru jedynie to, by albo siedzieć pod butem PiS, albo – ruszając na demonstrację opozycji – od razu zgłaszać się pod but Platformy.
Jak wygląda sama kampania – u jej progu oczywiście. Rzeczywiście udało się wam pozyskać odpowiednią liczbę wolontariuszy?
Jej pierwsza faza różni kampanię Hołowni od innych – wszyscy muszą zbierać podpisy, ale my – musimy także zbierać pieniądze. Jeśli chodzi o to pierwsze, w roli wolontariuszy zarejestrowało się około 5 tysięcy osób, ale oczywiście nie wiemy, jaki procent z nich zdecyduje się na realne działania. Ale ten sukces to także kwestia czegoś na co nie mamy wpływu: popytu na takiego kandydata. To okaże się po zbiórce pieniędzy, to będzie bardzo istotny sondaż. Nikt nie wydaje własnych pieniędzy na mniejsze zło, nawet jeżeli oddaje na to mniejsze zło głos. To będzie ważny sprawdzian.

Pierwszoligowi kandydaci będą mieli do dyspozycji wielomilionowe kwoty. Poprzednia kampania Andrzeja Dudy kosztowała 19 milionów.
Oczywiście – takie są realia. Z drugiej strony Paweł Kukiz miał na kampanię zaledwie 600 tysięcy, a udało mu się zebrać ponad 20 procent głosów w pierwszej turze.

Jasne. Ale skoro roztoczyliśmy już wizję prezydenta Hołowni wetującego nowe ustawy Ziobry, to zastanówmy się też nad najbardziej realnym scenariuszem. Tym, w którym Hołownia uzyskuje te 7, 10 czy 15 procent w pierwszej turze. Co będzie wtedy? Czy powstanie na przykład jakaś partia czy ruch społeczny?
Tego nie wiem. W tej chwili walczymy o zwycięstwo w wyborach. I naprawdę istnieją na to całkiem realne szanse.

Przejście do drugiej tury wymagałoby przede wszystkim przejęcia znacznej części, najpewniej ponad połowy, wyborców Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Czy w związku z tym przychodzili do was już jacyś emisariusze z Platformy? Do Jacka Cichockiego, nowego szefa sztabu kampanii Hołowni, z pewnością mieliby numer?
Numer może by i mieli, ale Jacek Cichocki naprawdę nie jest żadnym „człowiekiem Platformy”. To państwowiec, wieloletni dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Donald Tusk zaprosił go do Kancelarii Premiera a potem do rządu tylko i wyłącznie po to, żeby mieć tam kogoś, kto nie jest w żaden sposób powiązany z partyjnymi koteriami, a jednocześnie jest na tyle dobrze przygotowany, by poradzić sobie w takich warunkach. To była jedna z tych świadomych decyzji personalnych Tuska uniezależniających go od otoczenia. Kiedy ta misja się zakończyła, Cichocki podjął pracę na uczelni, pozostając przez cały czas poza polityką.

Dobrze. Ale jak wygląda sytuacja na linii Hołownia-Platforma?
Wcale nie jest tak, że Szymon Hołownia musi odbierać głosy przede wszystkim Małgorzacie Kidawie-Błońskiej. Jest kilka możliwych scenariuszy wejścia do drugiej tury, a prawie każdy z nich zakłada przejmowanie wyborców prawie każdego z pozostałych kandydatów. Ogromnie wiele zależy tu od liczby i skali błędów, które popełnią konkurenci. W 2015 roku to błędy Komorowskiego i jego sztabu mogły przesądzić o jego przegranej. W ostatnich wyborach parlamentarnych to błędy opozycji odebrały jej szanse na pokonanie PiS. W tej kampanii zbiera się punkty dzięki kandydatom popełniającym błędy i rozmijającym się z oczekiwaniami własnego elektoratu. W takiej sytuacji wyborcom łatwiej jest przenieść głosy właśnie na kandydata bezpartyjnego, niż takiego, za którym stoi inna partia.

Czy Hołownia jest człowiekiem, który ustoi w ringu z pierwszoligowymi kandydatami? Na przykład w realiach klasycznej, telewizyjnej debaty?
Pytanie, czy takie debaty w ogóle się tym razem odbędą, na razie kandydaci wielkich partii się do nich nie kwapią. Ale oczywiście że tak, dla Hołowni to szansa, a nie ryzyko – jak dla najsilniejszych sondażowo konkurentów.

A czy będzie potrafił zagrać brutalnie? Zrzucić jakąś flagę, którą ktoś mu postawi na stoliku, postawić w jej miejsce własną, walącą w kandydata – i tak dalej?
To akurat raczej kwestia pomysłowości niż brutalności. Ale proszę posłuchać szerszej wersji Pańskiego pytania: czy Hołownia będzie równie brutalny jak Robert Biedroń, jak Władysław Kosiniak-Kamysz, jak Andrzej Duda i jak Małgorzata Kidawa-Błońska. Naprawdę nikt z tej grupy nie kojarzy mi się z brutalnością. Albo pozytywnie: to jest właśnie ten typ brutalności, z którą Szymon Hołownia z pewnością da sobie radę.