Romuald Szeremietiew: Destabilizacja Polski jest ciągle celem Rosji

Panie ministrze, Grupa Wagnera przy naszej granicy z Białorusią, to dla Polski realne zagrożenie?
Zależy, jak na to spojrzeć. Biorąc pod uwagę wymiar wojskowy, militarny, nie jest to zagrożenie. Po pierwsze dlatego, że taka banda najemników nie sprosta polskiemu wojsku, normalnej, regularnej armii, a Polska ma już trochę przyzwoitego wojska. Po drugie, napaść na państwo natowskie wydaje się być przedsięwzięciem głupim. Rosja na pewno doskonale zdaje sobie sprawę, że w taki sposób niczego nie ugra. Zwłaszcza po oświadczeniu Departamentu Stanu USA, że atak takich wagnerowców, będzie traktowany nie jako akcja nie wiadomo czyich najemników, ale jako uderzenie Rosji na Polskę. Strona rosyjska to wie. Więc, jak powiedziałem, otwarty atak Grupy Wagnera na nasz kraj jest mało prawdopodobny i od strony wojskowej nie powinniśmy się tym specjalnie przejmować. Ale Rosja może brać pod uwagę inny wariant działań, którego nie powinniśmy rozpatrywać z punktu widzenia zagrożenia czysto militarnego.

Jaki to wariant?
Widoczne jest, że Rosja od dłuższego czasu stara się wyeliminować Polskę, która jest zapleczem broniącej się Ukrainy. Rosja może to uzyskać, jeśli zdoła Polskę wewnętrznie tak zdestabilizować, aby nie mogła być tym hubem w dostarczaniu broni Ukrainie. Pamiętamy, zanim doszło do agresji rosyjskiej na Ukrainę w lutym 2022 roku, rozwinęła się akcja napływu zbieranych ze świata imigrantów, których Łukaszenka wysyłał na naszą granicę. Chodziło o to, aby uruchomić szlak napływu imigrantów do Europy przez Polskę właśnie, co zdestabilizowałoby nasz kraj, to oczywiste. Trudno byłoby sobie wyobrazić, aby w takiej sytuacji Polska mogła później przyjmować uchodźców wojennych z Ukrainy, jeszcze w takich ilościach, w jakich się u nas zjawili. Destabilizacja Polski, moim zdaniem, jest ciągle celem Rosji. Rosja być może doszła do wniosku, że nie pokona Ukrainy tak długo, jak długo Ukraina będzie miała na zapleczu Polskę, która ją tak wytrwale ze wszystkich sił wspiera.

Minister Mariusz Kamiński, szef MSW stwierdzi ostatnio, że jeśli będzie dochodziło do prowokacji ze strony wagnerowców, razem z Litwą i Łotwą postarają się o całkowitą izolację Białorusi zamykając granice z tym krajem. To dobre posunięcie, prawda?
To wszystko prawda i to może być dobre posunięcie. Ale zakończę jeszcze swoją myśl – otóż, co może być zamiarem Rosji? Czy Rosja może podjąć kolejną próbę destabilizacji Polski mimo tych wszystkich środków, którymi Polska zabezpiecza swoją granicę, a do czego użyteczna byłaby Grupa Wagnera? Jak więc Rosja może doprowadzić do destabilizacji państwa polskiego? Zdaje się sposób na to podsunął Moskalom przewodniczący Donald Tusk. Powiedział, ni mniej ni więcej, że PiS boi się wyborów i wobec tego straszy Grupą Wagnera i gdyby się stało tak, że PiS z tego powodu nie zarządzi wyborów, to on wyprowadzi tysiące ludzi na ulice i władzę PiS obali. To jest informacja dla Putina i Łukaszenki, jak można zdestabilizować Polskę. Bo jeżeli będą wielkie manifestacje na ulicach polskich miast, zamieszki, to trudno, aby Polska była odporna i stała mocno na nogach, wspierała Ukrainę.

No tak, ale Donald Tusk powiedział, że wyprowadzi ludzi na ulice, jeżeli PiS odwoła wybory. Widzi pan powód, aby odwoływać wybory?
Proszę poczekać, otóż wyobraźmy sobie, że Grupa Wagnera rozpoczyna awanturę, ostrą awanturę na polskiej granicy. Dochodzi do starcia, to nie będzie wojna, ale trzeba będzie reagować również zbrojnie. Można sobie wyobrazić taką sytuacje, że państwo polskie likwidując tę wagnerowską awanturę zastosuje różne nadzwyczajne środki, w tym także takie, które sprawią, że wystąpią okoliczności uniemożliwiające przeprowadzenie wyborów.

Przed chwilą powiedział pan, że Rosja doskonale zdaje sobie sprawę, iż taka awantura to wciągniecie do wojny NATO i że sobie na to nie pozwoli.
Mówię o sytuacji, kiedy trzeba będzie ograniczonymi środkami likwidować, eliminować jakieś awantury. To nie będzie przecież wojna NATO-Rosja. To będzie zbrojna awantura na granicy polskiej, którą siły polskie będą musiały pacyfikować. A tego typu akcja może mieć wpływ na sytuację wewnętrzną w kraju.

Na razie nie widać, aby wagnerowcy prowadzili jakieś akcje zaczepne, prawda?
Nie widać. Mówię, o ewentualnym kremlowskim myśleniu o tym, jak problem wyeliminowania Polski rozwiązać. Dla mnie jest oczywiste, że Rosja zdaje sobie sprawę, iż bez eliminacji Polski jako zaplecza Ukrainy, wojnę na Ukrainie będzie jej bardzo, bardzo trudno wygrać. Polska odgrywa przecież kluczową rolę w tym konflikcie. Więc ten paskudny PiS, przy wszystkich swoich wadach, ma tę zaletę, że jest bardzo dzielnym sojusznikiem Ukrainy.

Trwa kontrofensywa Ukraińców, ale na froncie nie widać jakichś szalonych postępów. Zauważył pan?
Nie mogło być szalonych postępów, ale te postępy, moim zdaniem, będą. Na czym polegał kłopot i problem, który miała i ma strona ukraińska? Rosjanie przygotowali się do odpierania ofensywy Ukraińców umacniając teren. Mówi się o ogromnych połaciach zaminowanego terenu, po którym wojsko ukraińskie nie może się przecież posuwać, a musi to robić pod obstrzałem, jeszcze do tego atakując okopanego wroga. To bardzo trudne. Saperzy mają tam strasznie ciężką robotę do wykonania, mówię o saperach ukraińskich oczywiście – trzeba teren rozminować. Natomiast, co robiła i co robi cały czas strona ukraińska? W różnych miejscach linii frontu uderza niewielkimi siłami, a więc niegwarantującymi przełamania, ale w ten sposób szuka słabych miejsc w rosyjskiej obronie, jeżeli idzie o całą linię frontu. Kiedy przyjrzymy się ostatnim działaniom strony ukraińskiej, to widać, że wyraźnie zarysowuje się postęp na południu. Cały czas myśleliśmy o rejonie Bachmutu, Donbasu, a tymczasem Ukraińcy mogą chcieć odciąć Krym od Rosji. Ta operacja rozwija się wyraźnie na kierunku południowym, na tym kierunku strona ukraińska nareszcie ma środki i niszczy zaplecze logistyczne armii rosyjskiej. Wylatują w powietrze składy amunicji, niszczone są linie komunikacyjne, widzimy ataki na flotę czarnomorska, na most łączący Krym z Rosją.

Prezydent Zełenski nie ukrywa, że most krymski jest strategicznym celem Ukraińców, że ma kluczowe znaczenie w tej wojnie.
Tak, chodzi o to, aby odciąć Krym i wyzwolić ten rejon. Moim zdaniem, celem ukraińskiej operacji jest odcięcie Krymu od Rosji i odzyskanie półwyspu. To jest możliwe, jako cel tej operacji, która jest obecnie przeprowadzana przez stronę ukraińską. Podkreślam, że mam zaufanie do jakości i zdolności dowódców ukraińskich w tej wojnie. Dali przykłady trzeźwego oglądu sytuacji, dużej skuteczności działań w przeciwieństwie do dowódców rosyjskich. Myślę, że i w tym przypadku kontrofensywy idzie tak, jak to zamierza strona ukraińska.

Myśli pan, że strona ukraińska, póki co, odpuściła sobie Donbas?
Ukraina nie ma wystarczających sił, aby odbijać cały teren okupowany przez Rosjan, ale ma wystarczające siły, aby odnieść sukces na jednym obranym kierunku. Moim zdaniem, ten kierunek coraz bardziej rysuje się na południu, a nie w rejonie Donbasu.

Pojawiają się informacje, że także strona ukraińska, nie tylko Rosjanie, ponosi spore straty, jest bardzo wielu rannych, zabitych. Ukraińcom starczy, nie tyle woli walki, bo ją mają, ale ludzi, aby tę wojnę prowadzić?
Mam taką nadzieję. Oczywiście, że strona ukraińska ponosi straty, ta najdotkliwsza strata, to śmierć dowódców najniższego szczebla, ludzi przeszkolonych przez armię natowską, między innymi w Polsce. Ci wojskowi prowadzą działania wojenne zgodnie ze sposobem przyjętym w armiach NATO. Preferowane jest oddanie decyzji na polu walki na najniższy szczebel. Dowodzący plutonami, kompaniami – oni podejmują decyzję. Natomiast w strukturze dowodzenia strony rosyjskiej, posowieckiej, wszystkie decyzje podejmuje naczalstwo. To „góry” trzeba o wszystko pytać. To oczywiście wydłuża czas wydania rozkazu i skutkuje na polu walki spóźnioną reakcją i wygrywają Ukraińcy stosujący zachodni sposób dowodzenia na polu bitwy. Rosyjscy dowódcy, którzy czekają na decyzje zwierzchników tracą czas i przegrywają. Martwi mnie jedna rzecz...

Tak?
Giną przeszkoleni przez NATO oficerowie i podoficerowie. W strukturach armii ukraińskiej są wojskowi wykształceni na sowieckich uczelniach wojskowych, oni znają tamtą metodę, sowiecką. Którzy więc będą dowodzić wspominając straty, jakie ponosi armia ukraińska?

Uważa pan, że Zachód, Stany Zjednoczone dały Ukrainie wszystko, co mogły dać? Może mogliśmy i wciąż możemy zrobić więcej?
Mam nadzieję, że tak się stało. Pamiętam wypowiedzi m.in. prezydenta Bidena, że NATO dostarczyło Ukrainie wszystko, czego ona potrzebuje do przeprowadzenia skutecznej kontrofensywy. Oczywiście armia rosyjska mimo swych słabości i marnego morale to jednak groźna i trudna do pokonania siła. Łatwo Ukraińcom nie będzie, to jest pewne.

Po buncie Prigożyna wydawało się, że na Kremlu coś zacznie się dziać….
Dzieje się cały czas, tylko my tego nie widzimy.

Co takiego się dzieje, pana zdaniem?
Panuje kryzys, bardzo głęboki kryzys, jeżeli idzie o strukturę władzy w Rosji. Zawsze jest tak, że w państwie dyktatorskim, autorytarnym zjawiska kryzysowe w strukturach władzy nie są na zewnątrz widoczne do momentu aż ta władza się załamie. Przypomnijmy sobie, jakie były opinie w PRL, również po stronie opozycji, w 1987, 1988, 1989 roku. Panowało przekonanie, że jeżeli Jaruzelski nie zgodzi się na Okrągły Stół, nie będzie chciał rozmów, to bezpieka ruszy i pozamyka opozycję w obozach i więzieniach. Tak powszechnie sądzono. Tymczasem, wszystko się zawaliło, okazało się, że reżim nie był zdolny do żadnej akcji. Nie mówiąc już o tym, że sam Związek Sowiecki się rozsypał, a miała to być i była, ujmując rzecz materialnie, wielka potęga. Głowice nuklearne były, dywizje były, KGB było, ale woli użycie tego wszystkiego na Kremlu nie było.

I co się stanie w Rosji?
Rosja się rozpadnie, od dłuższego czasu opowiadam, że tak powinna skończyć się polityka udawania Związku Sowieckiego przez Putina. Bo Putin udaje, że Federacja Rosyjska to ZSRS i realizuje politykę, jakby tak w rzeczywistości było. Skoro Związek Sowiecki przegrał w Afganistanie i rozsypał się będąc wielokrotnie silniejszym, to trudno sobie wyobrazić, żeby Federacja Rosyjska, która jest dużo, dużo słabsza od Związku Sowieckiego przejdzie to wszystko i wygra na Ukrainie.

Bunt Prigożyna daje do myślenia, prawda?
Moim zdaniem, Prigożyn, czy ten, kto stoi za Prigożynem podjął próbę zmiany reżimu w Moskwie, czyli obalenia Putina. To się nie udało w tym sensie, że armia otwarcie nie poparła buntowników. W związku z tym wagnerowcy zostali wycofani na Białoruś. Łukaszenka gra swoją grę, to nie jest tak, że jest na śmierć i życie oddany Putinowi. On chce mieć oparcie w Moskwie, takie oparcie, które mu zagwarantuje, że będzie dalej rządził Białorusią. W związku z tym, jeżeli na przykład w Moskwie nie będzie Putina, a będzie ktoś inny, np. protegowany tego „buntu”, którego nie dawno byliśmy świadkami, to przyjęcie wagnerowców, stworzenie im warunków na przeczekanie, służy Łukaszence i jego osobistemu interesowi, co nie oznacza, że służy Putinowi. Siły, które miały obalić Putina zostały czasowo wycofane, zamrożone i czekają na sprzyjający moment w przyszłości.

Myśli pan, że za Prigożynem ktoś stał? Kto?
Ktoś, to nie jest jedna osoba, to ośrodek wystarczająco potężny, aby ochronić „buntowników”, nie pozwolić Putinowi ich wymordować. Putin był przecież wyraźnie przestraszony, gdy wygłaszał w telewizji przemówienie, kiedy wagnerowcy maszerowali na Moskwę. Mówił wtedy o zdradzie, odgrażał się, że buntowników unicestwi i co? Nic się przecież nie stało! Prigożyn zawrócił, jego bandziory powędrowały pod skrzydła Łukaszenki. …

Dlaczego wojskowi nie stanęli po stronie buntowników, jak pan myśli? Wiadomo, że po buncie Prigożyna w rosyjskiej armii zawrzało. Wielu dowódców zostało przesłuchanych, wielu zwolnionych. Niektórzy otwarcie mówią, co dzieje się na froncie, atakują ministra obrony narodowej Siergieja Szojgu.
To co słyszymy i ruchy kadrowe w armii rosyjskiej dowodzą, że kryzys w strukturach władzy trwa. Jednak nastroje w armii nie osiągnęły chyba stanu krytycznego, stanu wrzenia. Nie wykluczam, że akcja Prigożyna była sprawdzeniem, czy już można. Regulaminy Armii Czerwonej przewidywały rozpoznanie walką (razwiedka bojem). Był to sposób zdobywania informacji przed zamierzonym atakiem. Taką razwiedkę zdaje się wykonali wagnerowcy.

Jak jest teraz pozycja Putina na Kremlu?
Docierają informację, że bardzo pilnuje się, otoczył się zaufanymi ochroniarzami, obsługą, kontaktuje się z aparatem władzy przez łącza elektroniczne, przemawia do ekranu. Powtarzają się doniesienia, że co chwila to jakiś sobowtór Putina spotyka się z Rosjanami, uczestniczy w konferencjach, naradach. Putin czuje się więc zagrożony.

Obok działań na froncie prowadzone są rozmowy, ostatnio w Arabii Saudyjskiej dyskutowano o pokoju na Ukrainie. Myśli pan, że takie rozmowy mogą przynieść jakiś efekt?
Nie sądzę. Zdarza się, że strony zaangażowane w walce w pewnym momencie nie są w stanie prowadzić dalej wojny. Wtedy szukają różnego rozwiązań natury pokojowej. Jeżeli Rosja nie będzie w stanie wysyłać żołnierzy na front, to pewnie zgodzi się na jakieś rozwiązania pokojowe. Jeżeli Ukraina wyczerpie swoje możliwości i nie będzie w stanie walczyć, też pewnie zechce usiąść do stołu i rozmawiać o pokoju. Musi na froncie powstać sytuacja, aby ci, którzy nie mogą dalej prowadzić wojny musieli poszukiwać pokoju.

Rosja i Ukraina byłaby skłonna w tym momencie usiąść do takich rozmów?
W tym momencie jeszcze nie.

Dlaczego?
Putin uważa, że musi wygrać i nie chce abdykować, jak dawniej car Mikołaj II, nie chce kapitulować jak Chruszczow, czy Gorbaczow. A prezydent Zełenski nie zamierza rezygnować z integralności terytorialnej państwa. Takie dwie strony, które musiałyby usiąść i rozmawiać o pokoju, moim zdaniem, nie są do tego skłonne.

Tylko, że ten konflikt trwa już półtora roku. Jak pan myśli, który ze scenariuszy jego rozwoju jest najbardziej prawdopodobny? Na razie wygląda na to, że żadna ze stron nie jest na tyle silna, aby na polu walki pokonać drugą.
Nie mam dostępu do danych, które pozwoliłyby taką analizę przeprowadzić. Kieruję się pewną intuicją, która, jak się dotąd przekonałem, zwykle mnie nie zawodziła, gdy oceniałem, co może się wydarzyć. To nie oznacza, że udawało mi się coś osiągnąć, wygrać, inni uważali, iż nie warto kierować się tym, co mówię. Więc to co sądzę nie rozstrzyga. Natomiast moja intuicja podpowiada mi, że po pierwsze – wojna się w tym roku zakończy, że po drugie – w którymś momencie kontrofensywa ukraińska przełamie obronę rosyjską w tak spektakularny sposób, że zwycięzcą w tej wojnie będzie Ukraina. Tego jej z całego serca zresztą życzę.