Ryszard Bugaj: W polskiej polityce przekraczamy już wszystkie granice

Na ile te wybory są przedłużeniem wyborów z 15 października, a na ile rozliczeniem rządzącej teraz koalicji?

Wygląda na to, że odbywają się one jednak w nowej atmosferze, w nowych warunkach. Patrzę na to, co się teraz dzieje w polskiej polityce, z ogromnym zaniepokojeniem. Donald Tusk mówił ostatnio o swoim głównym przeciwniku politycznym Jarosławie Kaczyńskim per „pachołek rosyjski”. Kaczyński o Tusku z kolei mówi „agent niemiecki”. To jest zgroza.

Radykalizująca się polaryzacja polityczna.

Przy okazji tracimy wszelkie proporcje. Tusk na wiecu z okazji rocznicy wyborów 4 czerwca mówił, że wybory do europarlamentu są równie ważne jak te z 1989 r., a przecież to oczywista nieprawda. Ale to mniej istotne. Bardziej istotne jest to, że on podkreślał, że w okresie tamtych wyborów niektórzy wspierali demokrację, a niektórzy ZSRR - i tutaj jednoznacznie sugerował, że do tej drugiej grupy należał Kaczyński. Pojawia się pytanie, co o takich wypowiedziach sądzić w kategoriach etycznych. Bo w mojej ocenie przekraczamy granice tego, co jest dopuszczalne w polskiej polityce. Wcześniej rywalizacja demokratyczna sprowadzała się do konkurencji poszczególnych partii i osób. Dziś mamy naprzeciw siebie wrogów, którzy wychodzą z założenia, że wszystkie chwyty są dozwolone.

Od dłuższego czasu przy decyzjach wyborczych fakty odgrywają coraz mniejsze znaczenie.

Ale nie jestem przekonany, czy Tusk - odpowiadając brutalnością na brutalność, którą wcześniej wprowadził Kaczyński - na tym zyskuje, czy przełoży się to na jego sukces wyborczy. Widzę raczej ludzi coraz bardziej zniecierpliwionych tym stylem działania.

Żelazny elektorat PO jest nim zachwycony. On cały czas uważa, że Tusk jest za miękki, bo jeszcze nie aresztował całego PiS-u.

Tylko że nie jestem pewien, czy Platforma, odwołując się tylko do swojego żelaznego elektoratu, zdobędzie w wyborach choćby 30 proc. Owszem, tacy wyborcy istnieją, ale jest ich wyraźnie mniej. Jednocześnie ten język, po który sięga Tusk, wielu niepokoi.

Podkreśla pan brutalne przezwiska, jakimi się obrzucają Tusk i Kaczyński. Te zwroty wpisują się w wielkie narracje, które próbują narzucić ich partie wyborcom. Może nadszedł czas, by przestać myśleć w kategoriach narracji, a zacząć w kategoriach prawdy i fałszu? Bo dziś one spadły na daleki plan.

Zgadzam się z panem - ale można łatwo do tego powrócić. Jeśli Tusk wie, że Kaczyński był rosyjskim agentem, to niech na stole położy dowody to potwierdzające.

Nikt tego nie oczekuje. Część osób mu klaszcze, część się oburza, ale nikt nie pyta o podstawy do takich twierdzeń.

Pod koniec PRL-u wybuchł skandal z amerykańskim „szpiegiem”. Przy tej okazji SB przesłuchało całą masę ludzi - w tym mnie, choć ja go nigdy nie poznałem. Do dziś pamiętam to przesłuchanie, choćby z tego powodu, że przede mną znalazł się Andrzej Wajda. Ale nawet w tamtych czasach komunistyczna propaganda nie wmawiała ludziom, że współpracujemy z amerykańskimi szpiegami - mówiła tylko o „nagannych kontaktach”. Dziś niektórzy politycy i dziennikarze idą dużo dalej. Już od dawna nie mam złudzeń co do Kaczyńskiego, ale twierdzenie, że Kaczyński stał się główną podporą agentury rosyjskiej w Polsce, to… Przy tak poważnych zarzutach należy pokazać dowody - albo takich zarzutów nie wytaczać. Tak sądzi coraz więcej ludzi. Narasta przeświadczenie, że obecna koalicja rządząca koncentruje się tylko na aspekcie rozliczania swoich poprzedników.

Obecny obóz władzy wiele energii włożył w komisje śledcze w Sejmie.

Niestety, te komisje są prowadzone w sposób budzący wątpliwości. Mam doświadczenie z komisji, która jeszcze nie miała formalnego statusu komisji śledczej, bo nie było stosownej ustawy. Tamta komisja zajmowała się przypadkiem Józefa Oleksego i podejrzeń jego współpracy z KGB.

„Afera Olina” z 1996 r.

Zarzuty były poważne, ale nikomu nie przychodziło do głowy, żeby formułować aprioryczne sądy. Obrady komisji odbywały się za zamkniętymi drzwiami. Przedstawiano dowody, przesłuchiwano świadków - i nikt nie ferował w trakcie tych prac konkluzji. Dziś taka sytuacja jest nie do pomyślenia. Obecnie przewodniczący komisji zachowuje się jak władca mikrofonu i jednoosobowo decyduje o tym, kto mówi na temat, a kto nie, kto powinien być przesłuchany, a kto nie. Niepokojąca sytuacja, pokazująca, do jak głębokiej erozji instytucji komisji śledczej doszło.

Z drugiej strony rozliczenie PiS-u to było najważniejsze hasło w kampanii wyborczej obecnej koalicji rządzącej. I chociażby to, czego się dowiedzieliśmy o Funduszu Sprawiedliwości, pokazuje, że to rozliczenie było konieczne.

Absolutnie tego nie neguję, też uważam, że takie rozliczenie było potrzebne. Ale chodzi też o sposób, w jaki się tego dokonuje. Niedawno przed komisją „wizową” zeznawał Zbigniew Rau, były minister spraw zagranicznych. Nie miałem wrażenia, że komisja poszukuje prawdy.

Trudno, żeby było inaczej, jeśli Donald Tusk w kampanii wyborczej mówił o 250 tys. nielegalnych wiz, a okazało się, że było ich 268. Kaliber spraw wielokrotnie mniejszy niż wcześniejsze zapowiedzi.

Tłem jest ogólna narracja. Tusk w swoim wystąpieniu 4 czerwca mówił, że PiS posyła do Parlamentu Europejskiego grupę złodziei i łajdaków. Pewnie są też tacy. PiS jest odpowiedzialne za korupcję i nepotyzm w skali, w jakiej wcześniej w polskiej polityce nie występowały. Ale jeśli chcemy się takich zjawisk pozbyć z naszego życia publicznego, to nie dokonamy tego poprzez wyeliminowanie politycznej konkurencji.

Teraz pan stawia zarzut Tuskowi, że rzuca oskarżeniami bez pokrycia?

Na pewno rzuca oskarżeniami, na które nie przedstawił dowodów. Gdyby on chociaż użył słowa „podejrzenie” - ale on to wszystko mówi jednoznacznie, jakby już znał wyroki. Wyroków nie ma. Są poważne poszlaki. Nie ma podstaw do tego, że stawiać kropkę nad „i”, by oskarżać wszystkich związanych z PiS-em.

Może Tusk, sięgając po tak brutalną retorykę, w ten sposób skutecznie zniechęca wyborców PiS?

Podejrzewam, że w tych wyborach do Parlamentu Europejskiego Platforma wyprzedzi PiS - niewiele, ale jednak wyprzedzi. Ale jednocześnie nie zgadzam się z pana uwagą, że stanie się tak z powodu brutalnego języka, po który sięgnął Tusk.

To, co sprawi, że PO wygra te wybory? Ta partia ostatni raz pokonała PiS w 2014 r.

Pewne zjawiska się kumulują. Przegrana KO w ostatnich wyborach była niewielka, a w ostatnich sondażach PiS i PO idą właściwie łeb w łeb. To, że Platforma zrównała się w poparciu z PiS, bierze się stąd, że część wyborców uznała, że zarzuty (choćby w znacznej części) stawiane poprzednio rządzącym są wiarygodne i wyborcy zaczęli od tej partii odchodzić.

Oddzielna sprawa, że poparcie dla PiS-u właściwie nie spada poniżej 32 proc. Myśli pan, że teraz to może sięgnąć głębiej?

W sondażach już się zdarzało, że PiS schodziło poniżej 30 proc. Wyniki ostatnich wyborów też potwierdzają, że dystans między PO i PiS sukcesywnie się kurczy. Dominacja PiS jest coraz słabsza - właśnie na tej podstawie zakładam, że w eurowyborach układ na pierwszych dwóch miejscach się odwróci.

PiS próbuje budować pozytywny przekaz, podkreślając znaczenie wielkich projektów inwestycyjnych czy wprowadzanie tarcz osłonowych. To działa na wyobraźnię Polaków?

W ograniczonym stopniu. Bardzo mała grupa ludzi jest skłonna przyjąć po tym wszystkim, co się działo w ostatnich latach, że PiS można ufać, widzieć w nim obrońców demokracji w Polsce. To wysoce nieprawdopodobne.

Czyli PiS znalazło się na równi pochyłej w pana ocenie? Powolny, stopniowy zjazd w dół bez możliwości odwrócenia trendu?

Tak sądzę - z akcentem na powoli. Choć też do kolejnych wyborów parlamentarnych zostały nam prawie cztery lata, dziś trudno jednoznacznie wskazać, co będzie decydować o ich końcowym wyniku.

Za rządów PO doszło do uwolnienia KPO dla Polski, ale generalnie nie widać większych zmian w sytuacji gospodarczej kraju. Cecha współczesnej gospodarki - nie ma znaczenia kto rządzi?

Znaczenie jednak ma, a ja dostrzegam kilka niepokojących zjawisk. Choćby spory wokół wysokości składki zdrowotnej. Ostatecznie postanowiono, że przy jej płaceniu zostaną uprzywilejowani przedsiębiorcy - i to na ogromną skalę. To problem. Przeciętny wyborca jeszcze go nie dostrzegł, ale to kwestia czasu.

Ta zmiana wchodzi w życie od 1 stycznia 2025 r.

Za tą kwestią kryje się pytanie, w jaki sposób chcemy finansować służbę zdrowia. Na świecie obowiązują dwa modele. Jeden przewiduje, że środki na to idą bezpośrednio z budżetu państwa. Drugi zakłada, że finansują ją podatnicy przez składkę zdrowotną, która wygląda trochę jak podatek liniowy, a działa de facto jak podatek degresywny - taką sytuację mamy obecnie w Polsce. Teraz dla przedsiębiorców degresja tego podatku stanie się jeszcze większą. Podobnie uprzywilejowaną pozycję mają rolnicy.

Oni akurat cieszą się sporą sympatią społeczną.

Tyle że to już nie są tacy rolnicy jak kilkanaście lat temu, gdy rolnictwo w Polsce było dużo bardziej rozproszone. Teraz coraz częściej mamy do czynienia z przedsiębiorcami, a nie z rolnikami. Na to jeszcze nakłada się kwestia Zielonego Ładu - w dyskusji o nim obie główne partie nawzajem oskarżają się o to, że przyłożyły rękę do jego zatwierdzenia. Przeciętny wyborca gubi się w tych wzajemnych oskarżeniach.

Polacy się gubią w wielu kwestiach - dlatego też polityka w kraju sprowadziła się do ostrych wzajemnych ataków służących jedynie nakręcaniu polaryzacji. Na merytoryczne spory nie ma miejsca.

W takiej sytuacji kluczową rolę odgrywają elity, które opisują świat. Jeśli one nie dostrzegają - albo udają, że nie dostrzegają - drażliwych sytuacji, to mamy problem, bo wtedy nie ma kto wyjaśnić ludziom wagi poszczególnych spraw.

60 proc. Polaków chciałoby budowy CPK, popierają tę inwestycję nawet wyborcy PO. Czy można to uznać za przejaw tego, że nie wszystkie kwestie da się zamknąć w mechanizmie polaryzacji?

Józefowi Piłsudskiemu przypisuje się powiedzenie: „Polska będzie wielka albo nie będzie jej wcale”. Później po to hasło sięgnęło też PiS. Teraz to się skonkretyzowało w postaci dyskusji o CPK. Ale trzeba pamiętać, że tego typu wielkie inwestycje mogą też okazać się groźne. Wydaje mi się, że z czasem coraz większa grupa Polaków będzie sobie uświadamiać, jak ryzykowny to jest projekt. Może on okazać się podobnym obciążeniem jak wielkie inwestycje w czasach rządów Edwarda Gierka.

Z drugiej strony oddaje to marzenie Polaków o tym, by wreszcie u nas powstało coś wielkiego, coś, co stanie się realizacją marzenia o „szklanych domach”. Na ile ten element staje się istotny w polskiej polityce?

Ewidentnie widać, że Polacy chcą mieć poczucie prestiżu. Rozpoczął się u nas mentalny proces wydobywania się z nory państwa sezonowego, kraju drugiej kategorii. Polacy chcą namacalnego potwierdzenia tego, że Polska stała się ważnym państwem.

Tusk to daje, biorąc udział w spotkaniach w ramach Trójkąta Weimarskiego i wysyłając sygnał, że Polska jest wreszcie szanowana w Europie. To wystarczy?

Nie sądzę, żeby Polacy traktowali to jako dowód na to, że już jesteśmy w pierwszej lidze. Tak naprawdę jeszcze długo w niej nie będziemy - ale też faktem jest, że przez ostatnie lata poszliśmy jako państwo bardzo mocno do przodu. To jest bezsporne. Teraz zobaczymy, czy uda się rządzącym znaleźć sposób, by utwierdzić Polaków w tym przekonaniu.

Ale Polacy tego oczekują?

Dziś jeszcze nie widzą tego, że może się to okazać ryzykowne - że wielkie inwestycje wiążą się z wielkimi kosztami, ryzykiem złych kalkulacji związanych choćby z niewłaściwym oszacowaniem ich rentowności. I wydaje mi się, że nasze ambicje dziś sięgają dalej niż to, co jest możliwe.

Teraz pan mówi, że CPK to most za daleko?

Moim zdaniem tak. Nie jestem przekonany, czy takie lotniska molochy to optymalne rozwiązanie. W wielu elementach one komplikują logistykę - przede wszystkim w tych obszarach kraju, które są od niego daleko. Poza tym generują one potężne obciążenie dla środowiska. Właśnie z tego powodu mam tyle wątpliwości związanych z tą inwestycją i jestem wobec niej sceptyczny. Wydaje mi się, że problem przepustowości Okęcia można rozwiązać poprzez modernizację lotnisk wokół Warszawy - wyszłoby taniej, a efekt byłby podobny. Proszę zwrócić uwagę, że wraz z CPK mają powstać „szprychy” kolejowe. A co będzie, jeśli centralne lotnisko w Baranowie okaże się fiaskiem? Wtedy te pociągi będą jeździć donikąd.

Obecna kampania wyborcza jest w dużej mierze próbą powtórki z kampanii przed 15 października. Jak to według pana będzie wyglądać za rok przy wyborach prezydenckich? Obecna większość zdoła utrzymać większość przy haśle odsuwania PiS od władzy? To wystarczy?

Podejrzewam, że PiS przegra eurowybory - ale to nie będzie tak duża porażka, by uznać, że ta partia jest na trwałe wyeliminowana z życia politycznego. To ugrupowanie z polityki wyeliminuje coś innego. Po prostu Polacy w pewnym momencie uznają, że ta partia jest politycznie martwa, robi rzeczy absurdalne, moralnie dwuznaczne etc. Dziś siłą PiS jest w sumie brak alternatywy, ale ten stan rzeczy Polaków coraz bardziej męczy.

Spodziewam się, że już w najbliższych wyborach będzie dużo większy niż wcześniej odsetek głosów nieważnych - w ten sposób wyborcy wyślą sygnał, że nie mają na kogo głosować. Bo Polacy mają coraz bardziej dość polaryzacji proponowanej przez duopol PO i PiS. Nie wykluczałbym tego, że zbliżamy się do momentu, gdy w polityce nadejdzie czas nowego rozdania. Tym bardziej że na Ukrainie trwa wojna, w każdej chwili może się wydarzyć coś niespodziewanego - a to może uruchomić kaskadę zdarzeń, którą teraz trudno nam sobie wyobrazić.