Ryszard Bugaj: Polska polityka źle się sprofesjonalizowała

Jesteśmy między pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich. Ale o czym według Pana właściwie są te wybory?

One są o wszystkim po trochu, za to o niczym konkretnym. Żaden z kandydatów właściwie nie zarysował precyzyjnego programu w żadnej sprawie. Koalicja rządząca pod kierownictwem Donalda Tuska ogłosiła deregulację i deglobalizację. Owszem, w tych tematach można sporo zrobić - ale nie w postaci takiej akcji, jaką obserwowaliśmy. To był zryw, tymczasem tego typu programy powinny być robione z zachowaniem jakiejś spójności. Myślę, że to był ruch przede wszystkim wyborczy. Tusk kalkulował, w jaki sposób przekonać do siebie środowisko przedsiębiorców, które w Polsce jest sztucznie rozdęte poprzez system podatkowy i ubezpieczeniowy.

To ok. 12 proc. społeczeństwa. Dużo - ale nie na tyle, by dać zwycięstwo wyborcze.

Z drugiej strony różnica między Rafałem Trzaskowskim i Karolem Nawrockim w pierwszej turze była bardzo niewielka - te kilka procent może być kluczowe. Oddzielna sprawa, że Koalicja Obywatelska zawsze miała w tym środowisku stosunkowo duże poparcie. Na pewno kwestia deglobalizacji i deregulacji nie została teraz wpisana w szerszy program. To jest problem. Tak samo problemem pozostaje sposób traktowania obietnic wyborczych. Jeśli się ich nie realizuje, to obietnice wyborcze stają się właściwie czymś na kształt reklamy mydła - pomysłem, który się przedstawia od razu mając założenie, że wyborcy za chwilę o nim zapomną. Ale to wtórne. Generalnie uważam, że nienależnie od tego, kto wygra drugą turę wyborów, to Polaków czekają niezbyt wesołe czasy.

Teraz Pan wrzucił do jednego worka Trzaskowskiego i Nawrockiego - ale krytykuje Pan tylko decyzje podejmowane tylko przez środowisko polityczne stojące za prezydentem Warszawy. Dlaczego więc Nawrocki nie wygrał pierwszej tury wyborów?

Wie pan, Nawrocki prawie wygrał. Po ośmiu latach rządów PiS-u, które okazały się ogromnym rozczarowaniem, po tej fali przestępstw, które popełniali funkcjonariusze PiS-owscy, ten rezultat kandydata wspieranego przez PiS jest bardzo dobry. Naprawdę myślałem, że reprezentant Koalicji Obywatelskiej osiągnie lepszy rezultat. Na to jeszcze nakłada się sprawa wyniku eurodeputowanego Grzegorza Brauna. To bardzo poważne.

Wcześniej żaden sondaż nie wskazywał, że może on uzyskać aż 6,3 proc. głosów.

Chodzi też o styl. Braun mówi to, co chce. On się w ogóle nie kryje ze swoimi poglądami - i dostaje tak wysoki rezultat. To jest bardzo istotne. Dziennikarze obliczyli, że gdyby Sławomir Mentzen i Braun startowali z jednej listy, prawie mieliby 20 proc.

Łącznie zdobyli prawie 22 proc. głosów

Gdyby startowali wspólnie, ich wynik tak by się nie zsumował w pełni. Ale te 20 proc. wydaje się bardzo realne.

Bardzo podobny wynik miał Paweł Kukiz w 2015 r. Może po prostu taki wynik zwykle w Polsce dostają kandydaci antysystemowi?

Tyle że 10 lat temu Kukiz szedł do wyborów ze śmiesznymi postulatami. Wielu wyborców nie widziało w nich większego sensu, a głosowali na niego, ponieważ wydał się im radykalny.

Kukiz wtedy mówił „rozwalić system”. W sumie Braun i Mentzen mówią to samo, tylko bardziej złożonymi zdaniami.

Mimo wszystko Kukiz nie postulował w 2015 r. takich rozwiązań, jakie teraz proponują Mentzen i Braun. Tu tkwi różnica. W dłuższym okresie ocena Konfederacji nie będzie tak wysoka, jaka jest w tej chwili. Ale przynajmniej przez jakiś czas utrzyma się na tym poziomie, a może być nawet lepsza, ja tego nie wykluczam wcale.

Dobry wynik osiągnął również Adrian Zandberg. Z podobnych powodów do Mentzen?

Jednak nie. Niemal 5 proc. głosów dla niego to nie prosta konsekwencja faktu, że on nigdy nie rządził i na tym zyskał. To punkty za przywiązanie do tego, co się mówiło w kampanii wyborczej. Po drugie, to poparcie to konsekwencja tego, że on najmocniej w kampanii zwracał uwagę na sprawy społeczne. On wyglądają w Polsce źle. Niedawno ukazała się książka trzech ekonomistów Jakuba Sawulskiego, Michała Brzezińskiego i Pawła Bukowskiego „Nierówności po polsku”, która porządnie udokumentowała polskie nierówności. I dane, które zebrali autorzy, to dzwon na alarm - tyle że w tych wyborach właściwie nikt na to nie zwrócił uwagi, kandydatka Lewicy przeszła obok tego tematu, chyba tylko raz się odniosła do tych kwestii.

Temat nierówności dziś najbardziej kojarzy się z PiS, który zagospodarował go wprowadzając program „500 plus”. Zajęcie się tym doprowadziło do tego, że w 2019 r. ta partia dostała 43 proc. głosów. Teraz PiS traci polityczny monopol na kwestie społeczne?

Gdy PiS wprowadzał „500 plus” i realizował kolejne postulaty społeczne jak obniżenie wieku emerytalnego, podwyżkę płacy minimalnej itp., to myślałem, że oni to robią z głębokiego przekonania osadzonego w ich fundamentach myślenia o Polsce. Ale teraz w to wątpię, wydaje mi się, że to była po prostu zagrywka wyborcza. Oni wykonali krok we właściwą stronę, ale to wszystko. Dziś zresztą te programy już się zestarzały i przestały odgrywać taką rolę jak wcześniej.

W drugiej turze wyborów prezydenckich mamy kolejne starcie Polski liberalnej oraz Polski socjalnej czy ten podział jest już nieaktualny?

Myślę, że obydwaj kandydaci będą go unikać, chyba że pojawi się nacisk ze strony mediów w tych tematach. Tak naprawdę dziś polityka na końcu sprowadza się do tego, że kandydaci mówią to, co wyborcy chcą usłyszeć. Niby tak jest w wielu krajach, ale w Polsce to zaszło bardzo daleko. Wybory to przede wszystkim rywalizacją dwóch zespołów od marketingu. Niby politycy co jakiś czas deklarują chęć wprowadzenia jakiś zmiany, ale szybko o tym zapominają. Widać to choćby po ewolucji Tuska w kierunku społecznym. Gdy PiS ogłosił program kredyty mieszkaniowe na 2 proc., to on momentalnie zaproponował kredyt 0-procentowy. Gdy PiS zwiększył kwotę wolną od podatku, to on ogłosił kwotę wolną od podatku w wysokości 60 tys. zł. Tyle że jej podniesienie do tej wysokości, to koszt niemal 60 mld zł rocznie dla polskiego budżetu.

Polityka społeczna zawsze kosztuje.

Ale tego się po prostu nie da zrealizować, tym bardziej, że idą ciężkie czasy. Trzeba mieć jakieś rezerwy, bo już teraz zadłużenie Polski to ponad 2 bln zł. To nie są żarty. A obietnic jest przecież więcej. Przecież całkiem niedawno Donald Tusk ogłosił, że Polska zorganizuje Igrzyska Olimpijskie. Choć akurat to pewnie zrobił na tej samej zasadzie jak kiedyś obiecał wprowadzenie w kraju euro czy rzucił hasło stawek podatkowych „3x15”.

Właśnie tamte pomysły podatkowe stały się kanwą do wprowadzenia osi podziału na Polskę liberalną i Polskę socjalną.

Ten podział dalej funkcjonuje, choć już w innych kostiumach. Kandydaci składają różne obietnice, ale jestem absolutnie przekonany, że później się będą z nich wykręcać. Dlatego mam tak duży problem z wyborem teraz.

Z drugiej strony zapowiada się wysoka frekwencja, wyższa niż w pierwszej turze wyborów.

Frekwencja to przede wszystkim konsekwencja skuteczności marketingu w polityce w dużym stopniu. I to sprawia, że nowy prezydent może być wyłoniony dosyć przypadkowo - wygrana jednego z kandydatów będzie bowiem zależeć od frekwencji, od różnych zdarzeń w ostatniej fazie kampanii. Jeden z nich powie coś niezręcznego albo w ostatniej chwili wypłyną jakieś nowe haki i to może zdecydować. To jest smutne. Ale tak się dzieje, bo nie ma w Polsce partii politycznych, które są programowo przywiązane do jednego pomysłu na Polskę. Przy czym nie chodzi mi o konkretny program, wiadomo, że w takich kwestiach należy zachowywać elastyczność. Ale dziś żadna partia nie ma swojego jednoznacznego wyróżnika. Mogłaby nim być walka z nierównościami, ale tej kwestii nikt nie podjął. Także Adrian Zandberg, a przynajmniej ja tego nie słyszałem.

Akurat PiS i PO mają takie wyróżniki - ci pierwsi akcentują kwestie suwerenności Polski, drudzy proeuropejskość.

To są słowa, okrągłe słowa.

Za tymi słowami idzie określony system wartości.

Ale jakie to daje efekty? Wielkim problemem jest to, że PiS atakuje w sposób dość bezpardonowy Niemców. Czy można w Europie uzyskać gwarancję bezpieczeństwa, mając po drugiej stronie zniechęconych do nas Niemców? Nie za bardzo to widzę.

Z drugiej strony Platforma - choć nie tak bezpardonowo - wyraźnie staje plecami do Stanów Zjednoczonych rządzonych przez Donalda Trumpa.

To nieprawda. Natomiast warto zwrócić uwagę na to, że politycy podjęli moim zdaniem niekoniecznie oczywistą decyzję w sprawie ewentualnego udziału polskich wojsk w działaniach zamykających wojnę ukraińsko-rosyjską. Nie rozumiem, dlaczego w sumie ma nas tam nie być.

Bo Polacy tego nie chcą, a są wybory.

Rozumiem wątpliwości związane z wysyłaniem polskich wojsk na granicę rosyjsko-ukraińską, ale mimo wszystko nie powinniśmy tego całkowicie wykluczać, bo nie jest w naszym interesie zamykanie tak tego tematu.

W tej kwestii górę biorą potrzeby polityczne nad państwowymi.

Problem w tym, że to jest gra na krótki okres.

Polityka zawsze była sztuką zarządzania aktualnymi oczekiwaniami wyborców.

Chyba tak. Miał rację Winston Churchill mówiąc, że demokracja to najgorsza forma rządów - pomijając wszystkie inne ustroje.

Jak w drugiej turze według Pana zachowa się elektorat Zandberga?

Widać, że jego elektorat oczekuje zachowań pryncypialnych i jest on przywiązany do tych tematów, które Zandberg i jego partia akcentują. To dlatego, gdy Razem wyszło z koalicji rządzącej, ich wyborcy zostali z nimi, mimo że kilka działaczek partyjnych zdecydowało się w rządzie pozostać. Na pewno lewica postkomunistyczna musi się liczyć z tym, że będzie tracić pozycję na rzecz tego ugrupowania.

Fakt, że Zandberg w pierwszej turze pokonał Magdalenę Biejat i Joannę Senyszyn traktuje Pan jako symboliczną zmianę warty?

Na pewno nie powiodły się oskarżenia wobec Zandberga o to, że się chowa i leni. Zarzuty o to, że rozbił koalicję rządzącą też nie przekonały znaczącej części elektoratu.

Zandberg dołączy teraz do grupy mówiącej „ByleNieTrzaskowski””

Chyba tak mocno bym nie postawił sprawy, bardziej się spodziewam, że on zachowa pewną neutralność. Na pewno nie będzie jednoznacznie popierał Trzaskowskiego.

Bardzo trudno jest szukać Trzaskowskiemu elektoratu spoza kręgu wyborców koalicji rządzącej.

Trzaskowski jest w bardzo trudnej sytuacji, dlatego, że on jest dzieckiem obozu liberalnego. To kandydat skrojony dokładnie według liberalnych schematów, nawet jeśli czasem chce od nich trochę uciec - w czym zresztą jest niewiarygodny.

Z tego co Pan mówi, że Trzaskowski w drugiej turze nie ma większych szans.

Nie, tak bym nie powiedział. Wielu wyborców zachowa się tak, jak ja się chyba zachowam w drugiej turze, to znaczy przyjmie, że trzeba zagłosować na mniejsze zło - a za to mniejsze zło uznamy Trzaskowskiego, a nie Karola Nawrockiego. Przecież Nawrocki to jakiś upadek.

Dlaczego?

Przecież ten facet jest kompletnie znikąd. W moim przekonaniu w wyborach prezydenckich powinni startować ludzie, o których naród coś wie. O Trzaskowskim coś wiadomo, o Zandbergu, Hołowni czy większości innych kandydatów też. A o Nawrockim nie wiemy praktycznie nic.

Nawrocki natomiast dąży do tego, żeby druga tura wyborów stała się plebiscytem wobec rządu Tuska. Jaki to przyniesie efekt?

Pewną szansę ma, by swój cel osiągnąć. Wiadomo, że spora grupa wyborców będzie bronić Trzaskowskiego i liberalno-lewicowego nurtu myślenia jak niepodległości. Ale też pierwsza tura wyborów pokazała, że sprzeciw wobec polityki Unii Wolności jest bardzo silny.

Unii Wolności?

Oczywiście, przejęzyczenie. Chciałem powiedzieć „Platformy Obywatelskiej”.

A może chciał Pan powiedzieć, że Platforma już jest na etapie Unii Wolności?

Jeszcze nie - ale może na nim się znaleźć, jeśli przegra wybory prezydenckie. Tusk jest bardzo sprawny na polu marketingowym, ale samo to nie wystarczy. I niepokoi fakt, jak silną pozycję on ma w Koalicji Obywatelskiej. On w niej może więcej niż Kaczyński w obozie Zjednoczonej Prawicy.

Bo nie ma dla niego alternatywy.

Wydaje mi się, że lżej by im było z Trzaskowskim.

On jak wygra wybory, zostanie prezydentem. A jak przegra, o trudno się spodziewać, że stanie na czele PO.

Mógłby stanąć, mimo wszystko. Nawet po przegranych wyborach.

Trzaskowski mógł zostać szefem Platformy w 2020 r., ale nie chciał.

Podejrzewam, że wtedy zwyczajnie się bał. Nie zmienia to faktu, że on cały czas może objąć stery w partii.

Jeśli Trzaskowski przegra wybory prezydenckie, Platforma będzie jeszcze partią do uratowania?

Nie wiem. Jej istnienie w pewnych kategoriach może być nawet pożyteczne. Oddzielna sprawa, że ja jej nie życzę długiego trwania na scenie.

A co się stanie, jeśli przegra Karol Nawrocki? Jak PiS zniesie w Pana opinii?

Wie pan, jestem bardzo krytyczny wobec polskich partii politycznych. Jeszcze w dawnych komunistycznych czasach, gdy byliśmy w opozycji, wydawało mi się, że jak nastanie w Polsce demokracja, to powstanie trwały system z wykrystalizowanymi elitami politycznymi mającymi trwałe poparcie społeczne - a wyborcy będą podejmować decyzje, który z tych bloków w danym momencie powinien przejąć stery rządów. Natomiast dziś nie ma dyskusji o tym, jaki pakiet propozycji programowych jest bardziej adekwatny do współczesnych wyzwań, bo wszyscy się skupiają tylko na sondażach. Programy nie mają właściwie znaczenia.

Polska polityka się zbytnio sprofesjonalizowała?

Raczej źle się sprofesjonalizowała. Warunki brzegowe, w jakich poruszają się dziś politycy, mordują politykę w krótkim okresie, a w dłuższym źle wpływają na nasze życie publiczne. Początkiem tego procesu stało się zachłyśnięcie zachodnich polityków socjaldemokratycznych liberalizmem - Tony Blair czy Gerhard Schröder wciągnęli jego założenia do swoich programów zacierając tym samym różnice programowe między poszczególnymi partiami. W konsekwencji politycy zamiast rywalizować na programy społeczne zaczęli ścierać się w kwestiach światopoglądowych. Do rangi najważniejszych tematów urosły takie kwestie jak aborcja czy małżeństwa jednopłciowe.

W tej kampanii w Polsce też poświęcano im wiele czasu.

Nie twierdzę, że tych tematów nie należy poruszać. Uważam, że w Polsce należy zliberalizować ustawę aborcyjną, choć też hasła „Aborcja jest OK” nie uważam za właściwe. Ale przede wszystkim uważam, że poświęcamy kwestiom obyczajowym zbyt wiele czasu. Polska ma poważniejsze problemy - i nimi należy się zajmować w pierwszej kolejności.

Rozmawiamy, ale zerknąłem na chwilę w telewizor - a tam pokazali kandydata Platformy na prezydenta, jak pogłaskał pieska. Najlepszy przykład jak marketing w polityce stał się dziś najważniejszym instrumentem walki o władzę.

Nie można marketingu lekceważyć.

To prawda - ale nie można też sporu politycznego sprowadzać tylko do niego.

Mam dać tytuł naszej rozmowy „W polskiej polityce jest za dużo głaskania piesków, a za mało dyskusji o realnych problemach”?

Niestety, tak to się ułożyło. I to mnie martwi w tych wyborach najbardziej.