Kim jest agent wpływu?
To bardzo dobre pytanie. W przestrzeni publicznej to sformułowanie wykorzystywane jest bardzo często, ale z punktu widzenia zawodowego nie ma takiego pojęcia jak „agent wpływu”. To jest określenie, można powiedzieć, bardziej beletrystyczne…
Medialne?
Tak, medialne. W ten sposób określamy, że jest ktoś, kto działa, ma jakiś istotny, przemożny wpływ na wydarzenia polityczne, społeczne czy inne. Wydarzenia ważne dla funkcjonowania kraju. Ale, jak powiedziałem, sformułowanie „agent wpływu” de facto nie definiuje w sensie zawodowym, profesjonalnym tego, o czym mówimy.
Dlaczego?
Jeśli mówimy „agent”, wiemy, o co chodzi. Określenie „wpływu” jest tak ogólne, tak nieprecyzyjne, że w naszym języku zawodowym nie funkcjonuje. Nie określamy kogoś w tych kategoriach.
To jak byście w języku zawodowym określili człowieka, który jest politykiem, biznesmenem i ewidentnie działa na korzyść innego państwa?
Dla nas to „figurant”. Jeżeli widzimy, że ktoś działa w interesie obcego państwa, podejmuje określone decyzje, zachowuje się w podejrzany sposób, to go rozpracowujemy. Rozpracowywaniem zajmuje się głównie kontrwywiad, ale wywiad również. Przez okres rozpracowania mówi się o takim człowieku właśnie - „figurant”, do momentu, aż nie znajdziemy dowodu na to - poszlaki też są dowodami, tylko że nie bezpośrednimi - że jest to osoba świadomie działająca na rzecz obcego wywiadu. Agent musi spełniać trzy podstawowe warunki, żeby mógł mieć tak zwaną kategorię agenturalną.
Jakie?
Przede wszystkim musi być to obcokrajowiec, musi świadomie działać na rzecz wywiadu i przekazywać informacje tajne lub realizować polecenia. To pewne uproszczenie, ale generalnie musi spełniać te trzy warunki. I dalej - z punktu widzenia zawodowego musimy znaleźć dowody na to, że określony człowiek jest kierowany, wykonuje polecenia obcego wywiadu. Mamy takie fundamentalne zasady, jeśli ktoś działa w interesie obcego państwa, to z góry zakładamy, że może być powiązany w sensie agenturalnym z obcym wywiadem. Zadajemy sobie pytanie: komu przynosi korzyści, a komu szkodzi jego działanie, słowa, decyzje? To prosta kalkulacja. Problem polega na tym, że jeśli ktoś taki jest postawiony bardzo, bardzo wysoko, powiedzmy, jest ministrem, powiedzmy, ma wpływ na służby, to możliwość rozpracowania takiego figuranta jest właściwie żadna. Dlatego, że to on steruje służbami. A poza tym, jakie służby podejmą rozpracowanie własnego szefa?
Wydaje mi się, że w ogóle w takich sprawach bardzo trudno jest komuś udowodnić winę, współpracę z obcym wywiadem, prawda?
Nie tylko trudno, bardzo trudno. W sensie prawnym udowodnienie komuś szpiegostwa jest możliwe tylko w dwóch wypadkach. Trzeba kogoś takiego złapać na gorącym uczynku albo ktoś taki sam się do szpiegostwa przyzna. Wszystkie pozostałe sytuacje są trudne. Powiedzmy na przykład, że w domu potencjalnego agenta znajdujemy dokumenty, szyfry, kody, radiostacje do utrzymywania łączności, ale jeśli nie potrafimy powiedzieć, dla kogo ów człowiek pracuje - nie mamy nic. Co innego, jeśli złapiemy kogoś takiego na gorącym uczynku, podczas gdy przekazuje informacje, wtedy sytuacja wygląda inaczej. To bardzo skomplikowane, trudne zadanie. Ale jest też wymiar polityczny tego zjawiska. Stara szpiegowska zasada mówi, jak ktoś pachnie Kremlem, to to jest Kreml, co do tego nie mamy wątpliwości. Jeżeli polityk podejmuje określone decyzje, szkodliwe z punktu widzenia niezawisłości, suwerenności, interesów konkretnego państwa, to służby powinny się takim politykiem zająć. Przypominam premiera Wielkiej Brytanii Harolda Wilsona, który podał się do dymisji. Podano jakieś okoliczności, tłumaczono, że musiał, ale tajemnicą poliszynela było, że Wilson miał kontakty z KGB. Przynajmniej takie były podejrzenia. To wystarczyło, aby odszedł z polityki.
Tylko taki polityk zawsze swoją decyzję może tłumaczyć tym, że uważa, iż była słuszna i koniec, i niech sobie służby szukają dowodów na jego współpracę z obcym wywiadem.
Dokładnie tak jest. Często powtarzam: 99 procent najważniejszych agentów na świecie umiera ze starości we własnych łóżkach, otoczonych miłością rodziny i swojego kraju. Często doczekują się pomników. Rzadko wpadają. W stosunku do wielu wybitnych polityków były podejrzenia współpracy z obcym wywiadem, w niektórych wypadkach nawet bardzo poważne, ale też w państwie mądrym, rozsądnym, demokratycznym nie wykorzystuje się tego typu podejrzeń w taki sposób, aby rozwalać struktury własne państwa. To prawdziwa historia, opisałem ją zresztą w swojej książce „Plac Senacki”, wywiad brytyjski i amerykański po przyjęciu aktywów STASI namierzył chyba szesnastu wysoko postawionych urzędników i polityków Finlandii, współpracowników wywiadu wschodnioniemieckiego i radzieckiego. Przekazali tę listę z dokumentami Finom. Finowie do tej pory jej nie ujawnili, ale wszyscy ci politycy zostali w sposób umiejętny usunięci z życia politycznego i państwowego. I tak to się załatwia. Nie tak jak u nas załatwiano sprawę z Oleksym, która była ewidentnie inspirowana przez rosyjski wywiad.
Pana zdaniem, jak się takich agentów, będę używać sformułowania „wpływu”, pozyskuje? Szantaż, pieniądze? Czy może pracują z przekonania, z powodów ideologicznych? Pewnie są różne przypadki, ale jaka jest najczęstsza motywacja takich osób?
Przez prawie całą moją służbę zajmowałem się werbowaniem agentury, w tym się specjalizowałem, wymieniałem spostrzeżenia z kolegami z innych zaprzyjaźnionych służb i myślę, że wszyscy zgodnie możemy powiedzieć, że takich, którzy decydują się na współpracę z obcym wywiadem z wyższych pobudek, to jakiś 1 procent wszystkich przypadków. 90 procent godzi się na współpracę z niskich pobudek, na które składają się bardzo różne elementy. Najczęściej są to różnego rodzaju niezaspokojone potrzeby, w tych niezaspokojonych potrzebach mieszczą się: potrzeba władzy, pieniędzy, pokazania komuś czegoś, udowodnienia czegoś sobie. Zresztą, każdy przypadek to najczęściej konglomerat różnych powiązanych ze sobą elementów. Mówiąc prościej: w elitach władzy, czy też w środowisku polityków w większości krajów - w niektórych krajach jest ich więcej, to zależy od sprawności i dojrzałości demokracji - około 20 procent polityków ma różne dysfunkcje psychiczne, które predestynują ich do tego, żeby się nimi interesowały obce wywiady. Najczęściej to są różne dysfunkcje psychiczne związane z władzą, oczywiście.
Uważa pan, że obcy wywiad, na przykład rosyjski, przygląda się politykom poszczególnych krajów?
Oczywiście! To podstawa pracy wywiadu, podstawa! To jest tak zwane rozpracowywanie, my też to robiliśmy. Podstawową funkcją działalności każdego wywiadu agenturalnego jest rozpracowywanie polityków, zbieranie o nich informacji. Bardzo często to są procesy, które trwają latami. Obserwuje się ich wypowiedzi, zbiera o nich informacje. Jest agentura, która pracuje pod nich, zbiera informacje o ich życiu rodzinnym, domowym, problemach, o chorobach, o wszystkim. I dopiero, kiedy mamy obraz takiego człowieka, można się z nim spotkać. To jednak trwa. Bywało, że wiele lat rozpracowywałem figuranta, zanim doszło do rozmowy werbunkowej, często zresztą też te rozmowy nie kończyły się tak, jak chciałem. To nie jest tak, że po rozpracowaniu każdy werbunek się udaje. Jak się uda dwa na dziesięć to jest dobrze. W każdym razie, dopiero po zebraniu takiego pakietu informacji, podejmujemy decyzję, zastanawiamy się, czy jest podstawa do tego, aby z takim człowiekiem rozmawiać albo zrobić wokół niego coś, co skłoni go do podjęcia z nami współpracy. I od razu powiem, że bardzo rzadko stosuje się jakiekolwiek formy tak zwanych kompromatów, czyli materiałów kompromitujących czy nacisków. Nawet jeżeli takie elementy występują w procesie werbunkowym, to ich nie eksponujemy szczególnie mocno, a przynajmniej nie do momentu, kiedy to nie jest konieczne.
Dlaczego?
Dlatego, że agent musi chcieć pracować. Agent pracujący pod przymusem będzie konfabulował, uciekał, kręcił. To się najczęściej nie opłaca. Powtarzam, agent musi sam chcieć pracować. Jakie motywy mu przyświecają, to inna sprawa.
Myśli pan, że takich agentów wpływu rosyjski wywiad ma na świecie wielu?
Jeżeli w wywiadzie rosyjskim pracuje kilkadziesiąt tysięcy ludzi, przede wszystkim w GRU, SWR i pozostałych strukturach, to czym oni się zajmują? No właśnie tym - między innymi werbowaniem agentury. A poza wszystkim wiemy w naszym środowisku, w świecie wywiadu, że oni są w tym dobrzy, bardzo dobrzy. Co więcej, przecież wielu agentów może nawet nie wiedzieć, że pracuje dla Rosjan. Wydaje im się, że pracują na przykład dla Francuzów albo Amerykanów.
Jak to? Nie rozumiem.
Są werbunki pod obcą flagą.
Ale przecież agent działa na korzyść konkretnego państwa, w tym wypadku Rosji.
Tak, ale są metody, żeby odpowiednio kształtować prowadzenie agenta. Wydaje nam się często, że między agentem i prowadzącym jest mocny bezpośredni kontakt, że spotykają się w jakimś ciemnym zaułku i rozmawiają ze sobą. To tak nie działa. Z agentem buduje się bardzo zaawansowane układy, związki interpersonalne, psychologiczne. One są budowane w zależności od zadań, jakie się przed nim stawia, oczekiwań wobec niego. Przecież nie oczekujemy od wszystkich agentów, żeby przynosili nam jakieś tajne dokumenty. Czasami mamy agentów, którzy są „zamrożeni”, czekają przygotowywani do jednego, konkretnego zadania. Ale wracając do pytania, ilu Rosjanie mają na świecie agentów wpływu, myślę, że bardzo wielu. Zresztą, kiedy obserwuję życie polityczne i międzynarodowe, to czasami dziwię się, że co niektórzy wciąż biorą w nim udział, że potrafią działać już tyle lat. Cuchnie Kremlem na kilometr.
Wyczuwa pan, kiedy ktoś, jakaś osoba publiczna pracuje dla obcego, na przykład rosyjskiego wywiadu?
(śmiech) Po tylu latach pracy, raczej tak.
Tacy agenci w dyplomacji, w polityce, którzy papierów nie przynoszą, ale działają, podejmują decyzje, to cenne nabytki?
Oczywiście! Nie ma agentów, którzy nie są cenni. Jeżeli się kogoś werbuje, podejmuje wysiłek, aby go zwerbować, zainwestować, jak to się mówi, w sprawę, to znaczy, że ocena wywiadu jest taka, iż to osoba wartościowa, przydatna. Nawet jeżeli nie jest, jeszcze raz to powtarzam, przydatna w danej chwili. Aczkolwiek to reguła: agent musi pracować, wykonywać zadania, przynosić informacje, robić to, do czego został zwerbowany. Są agenci w dyplomacji, w biznesie, w dziennikarstwie, w wojsku, polityce. Są jednak agenci, którzy tkwią na przykład w jakimś bardzo ważnym miejscu czy ważnym obiekcie z wywiadowczego punktu widzenia i nie wykonują żadnych zadań, o czym mówiłem wcześniej. Mają tylko czuwać. I bardzo często są dobrze opłacalni. Więc to wszystko zależy od zadań i pewnych algorytmów, które przyjmuje wywiad do działania na określonym terenie.
Mówimy o ludziach, którzy są wysoko postawieni, więc teoretycznie powinni dużo zarabiać, nie mieć kłopotów finansowych. Myśli pan, że pieniądze mogą tu grać jakąś rolę?
Pieniądze zawsze grają ważną rolę. Nawet jeżeli werbujemy agenta i jego głównym motywem podjęcia współpracy nie jest chęć zarobienia pieniędzy, to i tak mu płacimy. Mówimy: „Słuchaj, masz trochę grosza, tyle na nas robisz. Musisz mieć jakąś gratyfikację, satysfakcję także finansową”. To zawsze dobrze działa. Nie pamiętam takiego, który by nie wziął. Wiadomo, dla takiego Elona Muska pieniądze nie mają żadnego znaczenia, tu trzeba by poszukać innych „motywatorów”, ale przyjmujemy założenie, że pieniądze są potrzebne. Wszystko zależy także od tego, gdzie i kogo werbujemy. Co innego, kiedy werbujemy studenta na uczelni, który ma być agentem perspektywicznym, do wychowania, do rozwoju - nie daje mu się milionów, daje mu się tyle, aby go związać i pomóc mu się rozwijać, żeby zapisał się na przykład do jakiejś partyjnej młodzieżówki. Są też tacy agenci, którym wystarczy pomagać w utrzymaniu się przy władzy, oni już wtedy sami sobie dorobią. To widać przecież, prawda? Niektórzy politycy mają ogromne pieniądze. Natomiast my im oferujemy coś ekstra, oferujemy im możliwość realizacji swoich planów politycznych, sprawowania władzy, podejmując działania, które mają im ułatwić funkcjonowanie. Naszych ludzi trzeba wspierać, jak to się mówi, mają iść do góry, zajmować jak najwyższe stanowiska. A władza tak cudnie dla nich pachnie. Są ludzie, którzy są gotowi czasami zrobić wszystko, żeby ją utrzymać. Z prostej przyczyny, bo to jest czasami kwestia ich być albo nie być, a nawet kwestia życia w niektórych wypadkach.
Tylko dla takiego zwykłego człowieka wydaje się nieprawdopodobne, że wywiad rosyjski, o czym mówi się otwarcie, miał wpływ na wybory w Stanach Zjednoczonych, miał wpływ na wybory w innych krajach, stoi za brexitem. Niewyobrażalne, że wywiad może takie rzeczy robić!
No tak, dlatego że rosyjski wywiad robi takie rzeczy w krajach, w których jest wolność, demokracja. My na przykład nie możemy tego zrobić w Rosji czy w Chinach, a oni u nas mogą. Jesteśmy państwem demokratycznym. W Polsce czy Stanach Zjednoczonych są mechanizmy polityczne, które funkcjonują w taki sposób, że można w nie w odpowiednim momencie ingerować. I kiedy pojawiła się cała sfera możliwości oddziaływania w cyberprzestrzeni, Rosjanie bardzo wcześnie to rozumieli. Zrozumieli, że nowe technologie, świat internetu, cyberprzestrzeni, niosą nieznane dotąd perspektywy, że można je wykorzystać w działalności wywiadowczej, a dokładniej w dezinformacji i inspiracji. Szybko zaczęli się do tego przygotowywać. Dajmy prosty przykład: są wybory lokalne, wybieramy gdzieś burmistrza miasta, można zorganizować na niego taki hejt w internecie, tak go obsmarować, zorganizować różne grupy hejterskie w cyberprzestrzeni, że facet sam zrezygnuje z kandydowania.
Ale brexit?!
Chodzi mi o pewną zasadę, oni w ten sposób kwestionują fundamenty demokracji. Dałem z tym burmistrzem bardzo prosty przykład, ale Rosjanie prowadzą te operacje bardzo zaawansowane w skali niewyobrażalnej. Oczywiście z jednej strony jest to oddziaływanie przez trolle, przez ingerowanie w systemy informatyczne, to jedna płaszczyzna. Ale i tak na końcu tego procesu musi być agent, możemy go nazywać agentem wpływu. Musi być ktoś, kto zamknie koło obiegu informacji, stanie za decyzjami, które doprowadzą do pożądanego skutku. Nie mówię, że kandydat na prezydenta musi być agentem, ale wystarczy, że w jego sztabie jest jedna, dwie osoby, dobrze uplasowane, które popychają sprawy we właściwym kierunku. Najczęściej tak się to robi. Tak było z Willym Brandtem i jego bliskim współpracownikiem, szpiegiem, oficerem STASI Günterem Guillaumem. Historia zna wiele takich przypadków. To są działania bardzo rozbudowane, wielopłaszczyznowe, stąd u Rosjan tylu szpiegów, tych zawodowych, oficerów wywiadu. Oni mają szeroki front walki.
Skąd taka siła rosyjskich służb? Właściwie od dwóch lat prowadzą bardzo intensywną wojnę hybrydową, mają swoich agentów na całym świecie. Czemu one są tak silne?
Zawsze byli silni, dlatego że dla takiego państwa jak Rosja wywiad i ogólnie służby specjalne, odgrywają niesłychanie ważną rolę. Powiedziałbym nawet - ważniejszą rolę niż we wszystkich innych państwach. W demokracjach są, lepiej lub gorzej funkcjonujące, wentyle bezpieczeństwa. W autokracjach tę rolę pełnią służby specjalne. To wynika też z globalnej roli Rosji, przecież to kraj od Japonii po Niemcy, od Arktyki po Azję Środkową. Oni mają globalne interesy. Także system polityczny tego państwa zawsze był - czy za carów, czy za komuny, czy teraz - taki sam. Przecież to jest cały czas ta sama Rosja i cały czas te same służby. Cały czas, od czasów napoleońskich, kiedy stworzyli pierwszy nowoczesny wywiad, nie rozwalali swoich własnych służb, tak jak my. Cały czas je budowali, nawet w 1937 roku, kiedy Stalin wymordował kierownictwo własnego wywiadu, to jednak samemu wywiadowi nie zaszkodził, ten działał w dalszym ciągu bardzo sprawnie. Dlatego, że państwo ma w tym interes. Wie, że to w jego wypadku, państwa autorytarnego, to dobre, a czasami jedyne narzędzie do tego, aby móc kształtować i realizować swoje interesy imperialne. Dlatego wywiad jest tam tak dobrze opłacony.
To finansowa elita Rosji!
Oni bardzo dobrze zarabiają, cieszą się powszechnym szacunkiem w społeczeństwie. Mają się jak pączki w maśle, a to daje efekt w pracy. Inna rzecz, że mają do tego smykałkę. Nie ma takiego rankingu na świecie, który mówiłby, który wywiad jest najlepszy, który najgorszy, ale my w naszym świecie wiemy, że wywiad rosyjski jest bardzo dobry. Mamy takie powiedzenie - jeśli ktoś nie docenia Rosjan, żartuje sobie z nich, to szkodzi sobie samemu, a nie im. I to istota działania - po prostu przeciwnika trzeba znać, jeśli chce się z nim skutecznie walczyć. Rosja to państwo, w którym służby specjalne, jak powiedziałem, od czasów napoleońskich odgrywają fundamentalną rolę. Poza tym, co tu dużo mówić, my mamy co 4 lata wybory, a oni mają wybory co 4 lata? No nie mają.
Czyli, jak to się mówi fachowo - ciągłość służby?
Absolutnie! Ciągłość służby, bo jest ciągłość systemu. System jest wciąż ten sam - nie ma znaczenia, czy Rosja jest biała, czerwona czy różowa. To jest cały czas ta sama Rosja z tymi samymi interesami.
I na całym świecie pracują na tę Rosję dyplomaci, politycy, biznesmeni, artyści, tak?
Oczywiście, że tak.
