Aleksandra Jakubowska: Niestety PiS nie potrafi zarządzać kryzysem

Dorota Kowalska
Aleksandra Jakubowska Dziennikarka i polityk, rzecznik rządu Józefa Oleksego i Włodzimierza Cimoszewicza, wiceminister kultury w rządzie Leszka Millera, w latach 2003-2004 szef gabinetu politycznego premiera Millera, posłanka na Sejm III i IV kadencji
Aleksandra Jakubowska Dziennikarka i polityk, rzecznik rządu Józefa Oleksego i Włodzimierza Cimoszewicza, wiceminister kultury w rządzie Leszka Millera, w latach 2003-2004 szef gabinetu politycznego premiera Millera, posłanka na Sejm III i IV kadencji Bartek Syta
- Sprawa posła Pięty ucichłaby po dwóch dniach, gdyby reakcja PiS była szybsza - mówi Aleksandra Jakubowska w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Wybory samorządowe będą chyba najpoważniejszym sprawdzianem przed wyborami parlamentarnymi, prawda?
Trudno powiedzieć, być może na poziomie sejmików, dlatego że tam, rzeczywiście, układ polityczny będzie miał znacznie. Myślę, że w tej walce partie polityczne będą występować pod swoimi szyldami. Natomiast, jeśli chodzi o wybory na niższych szczeblach, to obserwujemy już od kilku lat taką tendencję, że kandydaci „ukrywają” się pod różnymi komitetami: a to „Komitet wybiorczy X”, a to „Komitet miasto dla ciebie”, a to „Jesteśmy razem”. Generalnie wszyscy wiedzą, jakie siły za tym stoją, ale trudno w statystykach te wybory sklasyfikować, trudno powiedzieć - kto wygrał, kto przegrał, poczynając od sołectw, kończąc na gminach. Myślę, że ta prestiżowa, wizerunkowa walka odbędzie się w kilku większych ośrodkach i dotyczyć będzie wyboru prezydentów. Tu wyraźnie widać, że partie ruszyły pod swoimi szyldami: mamy Gdańsk, mamy Kraków, mamy Warszawę. Tu dojdzie do takiego sprawdzianu wizerunkowego. On niekoniecznie musi się przekładać na wyniki procentowe, ale na pewno będzie zażarta walka o te miasta.

Spotkałam się z opinią, że to jednak będą wybory wyjątkowe, jeśli chodzi o walkę o samorządy, bo będą swoistym plebiscytem - opowiedzeniem się za albo przeciw Prawu i Sprawiedliwości.
Tak, ale jak powiedziałam, tam gdzie Platforma Obywatelska, PiS, inne partie pójdą pod swoimi sztandarami. Natomiast poniżej sejmików będzie więcej komitetów, będzie więcej takich powiedziałabym niezdefiniowanych politycznie kandydatów, w sensie deklaracji oficjalnych. Wybory samorządowe są na pewno ważne, ale ja bym nie przeceniała ich roli. Dlatego, że nie można na ich podstawie prognozować, jak potoczą się za rok wybory parlamentarne, czy kto wygra w wyborach prezydenckich, bo wszystko się jeszcze może zdarzyć. Ale na pewno najważniejsze partie w kraju zmobilizują siły, żeby udowodnić społeczeństwu, że to one wygrały te wybory.

Walka o prezydenturę Warszawy zapowiada się fascynująco. Jak pani myśli, wygra Patryk Jaki czy Rafał Trzaskowski?
Myślę, że będzie tak jak w wyborach prezydenckich w 2015 roku i kandydat Platformy poniesie sromotną klęskę. Swoją drogą, to zadziwiające, jak nie wyciąga się wniosków z popełnionych błędów. Odnoszę wrażenie, po kilku publicznych wypowiedziach pana Trzaskowskiego, że on jest taką wersją Ryszarda Petru, tylko mniej zabawną. To znaczy popełnia, jak Petru mnóstwo gaf, ale gafy Petru były śmieszne, przysparzały mu sympatii, niezależnie, jaki miały wpływ na notowania Nowoczesnej. Natomiast Rafał Trzaskowski tak jakby nie rozumie, na czym polega kampania wyborcza, nie potrafi jej prowadzić, jeśli ma jakiś team, który mu doradza, to ja bym ten team natychmiast zwolniła.

Dlaczego?
Nie można iść do Warszawiaków i mówić im, że się nie ma pomysłu na Warszawę. Nie można iść do warszawiaków i mówić im, że mosty są niepotrzebne, bo będą korki. Korki są, bo mostów jest za mało i mogłaby tak jeszcze długo wyliczać. Nawet atut, bo Trzaskowski jest rdzennym warszawiakiem, urodzonym w Warszawie, chociaż jeśli jest taka polityczna potrzeba staje się także rdzennym krakusem, nie jest do końca jego atutem. Patryk Jaki zyskuje tym, że jest „słoikiem”, bo Warszawa roi się od „słoików”. To ludzie, którzy przyjeżdżają do stolicy w poszukiwaniu pracy, w poszukiwaniu kariery i czują się urażeni tym, że Jaki pochodzący z prowincji traktowany jest przez Trzaskowskiego z lekceważeniem. Patryk Jaki mówiąc o tym, że jest spoza Warszawy, ale kocha to miasto, mieszka w tym mieście ma znacznie większe szanse. Prowadzi dobrą kampanię: dynamiczną, widać, że mu się chce, że bardzo pragnie tym prezydentem zostać, że, rzeczywiście, chce coś zrobić w Warszawie. Jego aktywność w komisji reprywatyzacyjnej też nie jest bez znaczenia: jest skuteczny. Można na kilka miesięcy przed wyborami, wbrew sondażom, jakie są, bo w tych oficjalnych Trzaskowski wciąż ma większe poparcie, stwierdzić, że może się okazać, jak przed wyborami prezydenckimi w 2015 roku, iż kandydat, który miał na początku większe szanse - przegra. Trzaskowski nie przykłada się do kampanii, opowiada czasami bzdury - myślę też, że dużym obciążeniem dla tych, którzy nie są takimi bałwochwalczymi wyznawcami Platformy Obywatelskiej, jest fakt, iż Rafał Trzaskowski jest kandydatem Platformy Obywatelskiej - to po pierwsze. A po drugie, że jest kojarzony z Hanna Gronkiewcz-Waltz, prowadził przecież jej kampanię.

Fakt, że Rafał Trzaskowski jest kandydatem Platformy nie jest w stolicy chyba obciążeniem, Warszawa zazwyczaj głosowała za ludźmi Platformy.
Nie mówię, że to minus, Patryk Jaki też nie udaje, że nie jest kandydatem Zjednoczonej Prawicy. Zderzą się ze sobą dwie największe partie - partia rządząca i partia opozycyjna i rodzi się pytanie, jak się Warszawa, która zawsze była uważana za takie siedlisko zwolenników Platformy Obywatelskiej, zachowa. Na ile ta, czasami powiedziałabym, ślepa miłość do Platformy zwycięży nad racjonalną oceną tego, co kto sobą reprezentuje. Najważniejsze pytanie to, jak pomysł na Warszawę mają obaj kandydaci.

Ostatnimi czasu Sojusz Lewicy Demokratycznej ma całkiem niezłe notowania, jakiś miesiąc temu uzyskiwał w sondażach nawet 9 -procentowe poparcie. Pani zdaniem to stały trend, czy chwilowa zwyżka formy?
Straciła Nowoczesna, trochę traci Kukiz - gdzieś ten elektorat musi kierować swoje uczucia. Odnoszę jednak wrażenie, że SLD jest trochę pompowane, tak jak Zandberg był pompowany przed wyborami prezydenckimi, czy partia Razem, przez co w sumie SLD do parlamentu nie weszło. Możliwe też, że Sojusz ma lepsze notowania, bo praktycznie nie ma go na scenie politycznej. SLD nie angażuje się zbytnio w to, co się dzieje. I myślę, że to dla nich bonus. Ludzie mówią: „No dobrze, ci się kłócą, wariują, jakieś głupoty opowiadają, a SLD niczego głupiego ostatnio nie zrobiła”. Myślę, że to bardziej ten trend. Proszę zauważyć: największe wydarzenie ostatnich tygodni, czyli protest niepełnosprawnych w Sejmie i przedstawicieli SLD wokół niego nie było. Politycy SLD przestali się w bieżącej polityce pokazywać, wykorzystują fakt, że obraziły się na siebie media publiczne i opozycja, politycy opozycji nie przychodzą do TVP. To dla mnie śmieszne, bo słyszę Czarzastego w radiu Zet, który wyznaje z uczuciem Konradowi Piaseckiemu: „Dwa lata mnie nie zapraszaliście, ale marzenie się spełniło.”
Słyszę też takie opinie, że te wzrosty notowań SLD, to prezent od Prawa i Sprawiedliwości. Bo elektorat, który przepłynął z Sojuszu do partii rządzącej został skutecznie zniechęcony ustawą degradacyjną, ustawą dekomunizacyjną i innymi zapisami uderzającymi w ludzi związanych w mniejszym lub większym stopniu z Peerelem.
Bardzo możliwe, ale nie wyolbrzymiałabym wielkości tego elektoratu. To jest elektorat z roku na rok zmniejszający się, ludzie, którzy swoje wielkie kariery w różnych strukturach, czy to wojskowych, czy strukturach służb, czy partyjnych skończyli już wiele, wiele lat temu. Ich jest coraz mniej. Oczywiście, ci, którzy byli związani z lewicą, a głosowali na PiS poczuli się z powodu ustawy dezubekizacyjnej, czy degradacyjnej w jakiś sposób oszukani przez PiS, chociaż nie wiem, czy PiS im obiecywał cokolwiek. Ale proszę zauważyć, że z ustawy degradacyjnej się wycofano, prawda? Proszę sobie przypomnieć, jakie wielkie były zamiary zrobienia z Moniki Jaruzelskiej tej, która poprowadzi lewicę do zwycięstwa właśnie na fali tej ustawy degradacyjnej, która stanie w obronie żołnierzy, ojca itd. Wyrwano kły całej tej akcji. Oczywiście, ustawa dezubekizacyjna jest paliwem napędowym dla SLD, ale proszę zauważyć, że Sojusz nie ma nowego pola działania. Traci w wyniku zwyczajniej biologii, bo większość tego żelaznego elektoratu to ludzie w poważnym wieku i powoli ich ubywa. Więc SLD traci biologiczny elektorat, ale nie zyskuje nowego, bo jeżeli chodzi o młodzież, to praktycznie nie ma jej wśród zwolenników SLD, ale Sojusz nie ma też nowych pomysłów dla młodych ludzi, nie ma nowych inicjatyw. Proszę spojrzeć, kto przychodzi chociażby na spotkania organizowane przez SLD, jaka tam jest średnia wieku.

Ale na lewicy Sojusz wciąż jest najsilniejszy.
SLD ciągle jest marką. Pisałam w 2015 roku, że powinni pójść sami do wyborów, a nie pod szyldem zjednoczonej lewicy, bo nawet jeśli lewica się zjednoczy, to te wszystkie małe partyjki nie będą wartością dodaną dla SLD, nie przyniosą im żadnych dodatkowych procentów. No i proszę zobaczyć - w 2015 roku SLD swoje ugrało. Nawet pod szyldem zjednoczonej lewicy dostało to ponad siedmioprocentowe poparcie i gdyby szło pod swoim szyldem, Sojusz wszedłby do parlamentu, a wtedy układ sił politycznych w Polsce byłby zupełnie inny. Te ostatnie dwa lata byłby zupełnie inne. Więc takie błędy się popełniło. Teraz widzę chęć pójścia tą samą drogą - zjednoczonej lewicy, wciągnięcia wszystkich na jedną listę, do koalicji, żeby ugrać jak najwięcej, ale obawiam się, że będzie to równie nieskuteczne. SLD ma jeszcze jedną szansę w tych wyborach - iść pod własnym szyldem, zrewidować swoją politykę, wyjść z nowymi inicjatywami do ludzi, do nowych środowisk i trochę złagodzić swoją retorykę światopoglądową, bo elektorat SLD jest w gruncie rzeczy bardzo konserwatywny w sferze obyczajowej.

A wyobraża sobie pani jakiś sojusz w wyborach samorządowcy, a potem parlamentarnych SLD z PiS-em?
Zakusy do zawarcia takiego sojuszu były już przed wyborami w 2015 roku. Wiem z bardzo dobrych źródeł, że były takie sondy puszczane ze strony Prawa i Sprawiedliwości do SLD, czy jeśli SLD wejdzie do Sejmu będzie możliwość takiej koalicji i nie było jakieś niechęci, czy stanowczej, jednoznacznej odmowy po stronie Sojuszu. Pewnie byłby to sojusz pod pewnymi warunkami. Przeszłość SLD, pewne zdarzenia w czasie rządów PiS w 2005-2007 kładzie się cieniem na ewentualna koalicję, ale proszę zauważyć, że program socjalny PiS-u to program lewicowy: wspierania najbiedniejszych, wspierania rodziny, zatrudnienia, miejsc pracy. W tych kwestiach obie partie łatwo by się porozumiały. Ja zresztą od dawna twierdziłam, że sprzątnięto sprzed nosa Sojuszowi jego program, bo SLD bardzo mało zrobiło, żeby go opatentować. PiS zabrał całą warstwę socjalną SLD, przecież lewica XIX wieczna była lewicą socjalną. Z drugiej strony próby liberalizacji gospodarki prowadzone przez Leszka Millera okazały się niewystarczające, bo inni więcej w tej kwestii robią. I SLD zostało… No właśnie, z czym zostało? Rozumiem, że hasłem Platformy, partii opozycyjnej jest odsunięcie Prawa i Sprawiedliwości od władzy i powrót do tego, co było, bo takie są oczekiwania jej elektoratu, a z czym SLD powinno wyjść do wyborców żeby zabrać głosy innym partiom? Jaki program SLD powinno zaprezentować? To zasadnicze pytanie, bo takiego programu nie ma.

Od dawna się mówi, że nie ma już miejsca na taką lewicę socjalna, XIX-wieczną, bo wszystkie partie polityczne mają programy socjalne.
No tak. Jedyne różnice dzisiaj między partiami to różnice, powiedziałabym - światopoglądowe, różnice w spojrzeniu na prowadzenie polityki zagranicznej: jedni uważają, że powinniśmy bardziej podporządkować się dyktatowi Europy, inni, że to my powinniśmy stawiać warunki Europie. Ale na pewno ten XIX-wieczny podział na lewicę i prawicę jest anachroniczny, on się od dawna nie sprawdza. Należałoby na początku zdefiniować, czym w XXI wieku jest prawica, a czym jest lewica. Bo konserwatywne wartości światopoglądowe są obecne na prawicy, ale z badań socjologicznych wynika, że są również obecne na lewicy. Nie wiem, czy znalazł się badacz, nie widziałam takich prac, który się podjął zdefiniowania na nowo charakteru partii politycznych, a powinno się to zrobić.

Prawo i Sprawiedliwość idzie ostatnio od kryzysu do kryzysu - tyle co zakończył się protest niepełnosprawnych w Sejmie. PiS tę sprawę źle rozegrał pani zdaniem?
Na temat niepełnosprawnych raz się wypowiedziałam i nie chciałabym więcej tego robić, bo nie chcę się dać wciągnąć w tę awanturę. Dobrze znam to środowisko, znam je od wielu, wielu lat. Ono jest bardzo zróżnicowane i potrzebuje bardzo wielu sposobów pomocy. Nie można zastosować jednej miarki do wszystkich, nie można powiedzieć: „Damy wam więcej pieniędzy i wszystko będzie załatwione”. Nie można powiedzieć: „Ułatwimy wam dostęp do rehabilitacji wszystko będzie załatwione.” To jest środowisko, które wymaga bardzo dobrego systemu pomocy, wielorakiego systemu pomocy, musi korzystać z wsparcia wielu organizacji pozarządowych, nie tylko z ośrodków pomocy społecznej, także z fundacji różnego rodzaju. To jest środowisko, które wymaga inwestowania w różnego rodzaju domy, w których te dzieci mogłyby przebywać nie tylko za życia rodziców, kilka godzin dziennie być rehabilitowane, ale trzeba by się zastanowić, co się stanie z osobami niepełnosprawnymi, które nie potrafią samodzielnie żyć, kiedy zabraknie ich rodziców. To jest środowisko, w którym są nie tylko osoby, które niedawno uzyskały jakieś przywileje, jest na przykład grupa matek, która przeszła na wcześniejszą emeryturę, po 20 latach pracy, bardzo niską emeryturę właśnie po to, żeby się opiekować niepełnosprawnym dzieckiem i one nie mogą teraz powiedzieć: „To my wolimy przejść teraz na to 1400 złotych”. A mają często 800, czy 900 złotych wcześniejszej emerytury. To bardzo, bardzo zróżnicowane środowisko. Ta grupka, która się znalazła w Sejmie reprezentowała interesy malej części tego środowiska. I nie te interesy, które są najważniejsze dla tego środowiska. Czy PiS to dobrze rozegrał?

Właśnie!
Nie wiem, jaka władza by to dobrze rozegrała, bo pamiętajmy o tym, że rozum swoją drogą, a emocje swoją. Jeżeli pani widzi niepełnosprawne dzieci na wózkach, to jednak emocje biorą górę nad rozumem, prawda? Te dzieci zostały w pewnym sensie wykorzystane. Jestem przekonana, że względy polityczne pojawiały się w tym proteście, bo gdyby matki osób niepełnosprawnych chciały się z rządem dogadać, to takie możliwości były, naprawdę. Zabrakło dobrej woli, chociaż, z drugiej strony, jestem przerażona rozmiarem hipokryzji. Wiem, jak osoby niepełnosprawne są traktowane przez społeczeństwo, chociaż to się poprawia z roku na rok. Jestem przekonana, że wielu tych obrońców osób niepełnosprawnych w Sejmie, na co dzień, jak spotyka dziecko z zespołem Downa, czy dziecko z porażeniem mózgowym, odwraca wzrok. Takie są reakcje społeczeństwa. Chociaż u nas bardzo to się zmieniło, od 30 lat obserwuję jak to się zmienia, jest coraz więcej ludzi, którzy rozumieją niepełnosprawność. Opowiadali mi o rodzicach, którzy parę lat temu swoją córkę z zespołem Downa wyprowadzali na spacer w nocy, żeby oszczędzić jej szykan. Tak jakby ludzie uważali, że jeśli okażą osobom niepełnosprawnych pomoc, serdeczność, to się tą niepełnosprawnością zarażą. Poziom hipokryzji był ogromy. Rząd znalazł się w bardzo trudnej sytuacji, ale stanął na wysokości zadania i pani minister Rafalska i rzecznik rządu, byli u niepełnosprawnych: premier, prezydent, pierwsza dama. To była jednak taka sytuacja, w której trudno, żeby sobie ktoś z nią poradził w sposób zadawalający, zyskujący uznanie. I tak to się skończyło w sposób w miarę bezbolesny dla rządu, bo proszę sobie wyobrazić, że protest wciąż trwa, albo że dochodzi do jakichś rozwiązań siłowych, co oczywiście nie było brane pod uwagę. Ale słyszało się przecież głosy, że w żadnym parlamencie nikt by sobie na taki protest nie pozwolił, być może nie - ale w polskim tak. Kiedy jesteśmy na widelcu, pod obstrzałem opinii światowej każdy nasz ruch jest mocno komentowany. Od razu idzie donos do Brukseli, więc proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby Sejm został opróżniony siłowo. To dopiero byłaby afera!

Ale to tylko jeden z ostatnich kryzysów, było ich znacznie więcej, żeby wspomnieć chociażby ostatni, czyli posła Piętę.
Kiedy od dwóch lat obserwuje działania rządu, to odnoszę wrażenie, że największym jego problemem jest brak reakcji w sytuacjach kryzysowych. Niestety, PiS nie potrafi zarządzać kryzysem. Sprawa posła Pięty ucichłaby po dwóch dniach, gdyby reakcja, która miała miejsce w poniedziałek miała miejsce wcześniej. Rozumiem, że nie można działać pochopnie, że metoda wyrzucania z sań jednego z pasażerów, żeby chwilowo zająć wilki jest skuteczna tylko na jakiś czas. Ta metoda wielokrotnie była stosowana, także przez partię, której byłam członkiem. Czasami dla dobra ogółu, trzeba niestety dokonywać szybkich i radykalych cięć. Tu nie mamy do czynienia ze sprawą kryminalną, poseł Pięta nie jest oskarżony o żadne przestępstwo, ale o uchybienie zasadom, które jego ugrupowanie i on osobiście głosił. I to jest jeden problem. Kolejny: osoby, które pełnią funkcje w dwóch tak ważnych komisjach nie powinny sobie na takie rzeczy pozwalać, powinny być czyste jak łza.

Myślę, że z posłem Piętą problem jest taki, że kreował się na pierwszego moralizatora tego parlamentu, postać niemal świętą. A okazał się cynicznym hipokrytą.
Dokładnie tak! Jeśli chodzi o sprawy moralne - domniemanie niewinności nie ma nic do rzeczy. Więc partia, dla której tak ważne są hasła związane z moralnością, z rodziną, z poszanowaniem drugiego człowieka powinna natychmiast go zawiesić. Zabronić wypowiadania sie w mediach, bo jak poseł Pięta powie coś mediom to ręce opadają… Spodziewałabym się zdecydowanej reakcji znacznie szybciej. Tego zabrakło, co pozwoliło tę aferę nakręcać, napędzać. PiS musi coś zrobić z tą sytuacja, musi mieć krąg osób, które będą w takich momentach natychmiast reagować, analizować i przedstawiać decydentom rożne scenariusze wyjścia z opresji. To nie są czasy, w których można czekać do poniedziałku z konferencją prasową. To są czasy Internetu, mediów elektronicznych, które działają niczym karabiny maszynowe i jeśli się w porę nie zareaguje, to kanonada będzie trwała do tego momentu, aż zainteresowany polegnie.

Z premiami i nagrodami też nie najlepiej wyszło w kontekście haseł Prawa i Sprawiedliwości.
Mówię: od kryzysu do kryzysu. Myślę, że był to kryzysy wywołany specjalnie, przecież te premie były przydzielane nie po raz pierwszy. Uważam, że urzędnicy zarabiają za mało i to jest niekorzystne. Są dwa punkty widzenia: jedni uważają, że do polityki idzie się po to, aby się dorobić, a inni uważają, że trzeba się dorobić, a potem iść do polityki. I mamy takie przypadki w polskim parlamencie: są osoby bogate, dla których 20 procent więcej czy mniej poselskiego uposażenia nie ma znaczenia. Z drugiej strony, urzędnicy powinni godziwie zarabiać. I trzeba coś z tym zrobić, znaleźć jakieś rozwiązanie. Jednym z nich byłoby zmniejszenie Senatu, sprawa jest do dyskusji. Myślę, że na pewno musi nastąpić redukcja aparatu urzędniczego - jest za duży i sporo państwo kosztuje

Póki co, Sejm przyjął ustawę obniżającą pensje posłom, senatorom i samorządowcom.
Czasami populizm zwycięża. Takie były oczekiwania społeczeństwa, tak przynajmniej wynika z sondaży przeprowadzonych po wpadce z nagrodami. Ta afera wyszła z wnętrza PiS-u, ktoś chciał zamieszać troszeczkę. W każdym ugrupowaniu władzy w pewnym momencie tworzą się różnego rodzaju frakcje, różnego rodzaju zwalczające się nawzajem koterie, ujawniają się ambicje prominentnych polityków. I czasami dobro wspólne schodzi na dalszy plan. I myślę, że afera z nagrodami została wywołana, żeby obniżyć poparcie społeczne, jakie miała premier Beata Szydło. To było bardzo widoczne dla osób, które interesują się polityką. Ktoś pewnie sobie wymyślił, że Beata Szydło jest groźna, albo będzie zbyt groźna i postanowił troszeczkę przystopować jej karierę.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Aleksandra Jakubowska: Niestety PiS nie potrafi zarządzać kryzysem - Plus Polska Times

Wróć na i.pl Portal i.pl