Zaczęła się nowa kadencja w Unii Europejskiej. Co będzie w jej trakcie priorytetem?
Dziś największym wyzwaniem jest kwestia bezpieczeństwa - rozumianego także w kategoriach budowania wspólnej polityki zbrojeniowej, jej reorganizacji. Postawa państw UE w tych kwestiach musi przestać być taka egoistyczna, skupiona tylko na interesach narodowych. Należy skupić się na rozwijaniu europejskiego potencjału obronnego.
Powinna powstać armia UE?
Nie, taka współpraca nie oznacza wspólnej armii. Ale na pewno możemy dużo skuteczniej wykorzystywać potencjał przemysłu zbrojeniowego poszczególnych państw członkowskich. Odbyłoby się to także z pożytkiem dla polskiej gospodarki.
Efektowny plan - ale na poziomie konkretów UE na wydatki obronne zamierza przeznaczyć 1,5 mld euro. Tylko Polska przeznacza na ten cel dużo powyżej 30 mld euro.
Dlatego kwestie wydatków na obronność trzeba uwzględnić przy negocjacjach nowej perspektywy finansowej UE na lata 2028-2034. Rozmowy o niej rozpoczną się podczas polskiej prezydencji w 2025 r. Wiadomo, że takich mechanizmów nie uda się stworzyć od razu, na to potrzeba czasu. Już w przyszłorocznym budżecie Unii znajdą się wskazówki, w jaki sposób wykorzystywać wspólne fundusze, by wzmacniać także europejski przemysł obronny. Na pewno poziom tych funduszy będzie niski, niewystarczający - ale w dwa lata mamy szansę przygotować program już wystarczająco ambitny.
Zwiększenie wydatków na politykę obronną będzie oznaczać cięcia w innych obszarach. Których?
Możemy też przygotować program finansowy działający na podobnych zasadach jak unijny instrument Next Generation EU, w Polsce znany jako Krajowy Plan Odbudowy. Pan mówi o wysokości wydatków czy o modelu? Mówię o wydatkach, jeśli chodzi o ich wysokość - ale też o modelu. Nie wykluczyłbym, że jest on do powtórzenia. Nie jestem przeciwnikiem korzystania ze środków pozyskiwanych na rynkach kapitałowych. Ale to niejedyne możliwe rozwiązanie. Alternatywą jest stworzenie nowych źródeł dochodów dla budżetu UE.
Jakich?
Na przykład przekonanie wielkich koncernów cyfrowych do tego, żeby podzieliły się zyskami.
Chce Pan opodatkować Facebooka?
A dlaczego mają Amerykanie zarabiać na europejskim rynku bez żadnych konsekwencji?
Takie deklaracje padają od lat - i zawsze bez przełożenia na konkrety.
Czas to zmienić.
W UE nie zmienia się nic, jej nowe władze stworzą właściwie te same osoby co wcześniej. Na jakiej podstawie spodziewać się więc zmian?
Bo sytuacja jest kompletnie inna niż pięć lat temu. Dużo czytam, że po ostatnich eurowyborach w Parlamencie Europejskim nastąpił skręt w prawo, że do głosu dochodzi skrajna prawica, która może zagrozić stabilnemu funkcjonowaniu UE jako całości. Tymczasem te analizy są nieprawdziwe. W efekcie ostatnich eurowyborów umocniło się centrum, które ma zdolność koalicyjną na lewo i na prawo. A kontrolę nad tym centrum posiada Europejska Partia Ludowa. Widać to w PE po wynikach ostatnich wyborów - symbolem tego było przyjęcie pierwszej rezolucji dotyczącej wsparcia Ukrainy, za którą zagłosowali deputowani pięciu różnych frakcji, od Zielonych po prawicową rodzinę polityczną Europejscy Reformatorzy i Konserwatyści (EKR).
Należy do niej PiS.
W poprzedniej kadencji wokół żadnej sprawy nie udawało się budować tak szerokiej koalicji. Ale to przesunięcie do centrum widać też po konstrukcji obecnej Rady Europejskiej. Obecnie 13 jej członków wywodzi się z partii chadeckich. Wkrótce może się pojawić dwóch kolejnych, w tym w tak kluczowym kraju jak Niemcy.
Faworytem wyborów do Bundestagu w 2025 r. jest CDU/CSU.
Z kolei na czele trzech rządów stoją politycy wywodzący się z EKR. Gdy się zsumuje te głosy, wychodzi, że na poziomie Rady Europejskiej jest większość.
Podkreśla Pan, że wzmocniło się centrum - ale z powodu wzrostu znaczenia prawicy. Wcześniej dominacja sił liberalno-lewicowych była wyraźna, dopiero po tegorocznych wyborach układ polityczny bardziej się zrównoważył.
Zgoda - ale jednocześnie prawica jest podzielona, a przez to znalazła się na marginesie. Sama siebie wyklucza ze współpracy. To wszystko sprawia, że ona traci na znaczeniu.
Prawica jest podzielona na trzy kluby - ale tylko dwa z nich zostały zmarginalizowane przy podziale stanowisk w PE. EKR jest obecnie po „dobrej stronie”?
Przede wszystkim nie było wykluczania partii. Ale też, jeśli jakiś polityk mówi, że jego celem jest doprowadzenie do rozwiązania UE czy Parlamentu Europejskiego, to jaki jest sens głosowania na niego? Oczywiście, wyborcy mają prawo głosować na taką osobę, na tym polega demokracja. Ale dawanie mandatu takiemu politykowi na przykład poprzez powierzenie mu ważnej funkcji w komisji w PE jest bezcelowe. Zresztą oni chyba to sami rozumieją.
Czy EKR stanie się częścią rządzącej obecnie w PE koalicji?
Zaczyna się to w ten sposób kształtować. Choć formalnie koalicja w PE oparta jest o trzy filary: EPL, socjaldemokrację i liberałów z Renew Europe. Nie ma potrzeby jej oficjalnie poszerzać o EKR, choć pewnie w praktyce, przy kolejnych głosowaniach tę współpracę będzie widać. Tym bardziej, że przecież w UE kluczową rolę decyzyjną mają rządy krajowe poprzez decyzje podejmowane na forum Rady Europejskiej i Rady Unii Europejskiej. Komisja i Parlament mają wobec nich znaczenie mniejsze. Skład Rady przełoży się na to, jak ułoży się skład nowej KE.
Na razie znamy jej przewodniczącą - na drugą kadencję została nią Ursula von der Leyen.
Ale już obsada poszczególnych stanowisk w Komisji będzie wyglądała inaczej niż w poprzedniej kadencji.
Podkreśla Pan, że Pana frakcja EPL otwiera się na współpracę z EKR. Zaczyna się w europarlamencie zawiązywać nieformalny PO-PiS?
Nie, to za daleko idące sformułowanie. Platforma to druga największa partia w EPL, a PiS - druga największa w EKR. Owszem. Ale też proszę sobie przypomnieć, z jaką agresją występowali na mównicy PE przedstawiciele PiS-u - często tak mocno, że nawet inni członkowie EKR odcinali się od głoszonych przez nich stanowisk. Warto również pamiętać, że nawet europosłowie tworzący klub PiS w europarlamencie to różne osoby. Na przykład nie mieliśmy problemu z tym, by wesprzeć Karola Karskiego, gdy walczył o stanowisko kwestora w PE w poprzedniej kadencji, czy Joannę Kopcińską, gdy ubiegała się o stanowisko wiceprzewodniczącej komisji zdrowia. Ale też był przypadek Beaty Szydło, która nakrzyczała, że ma największe doświadczenie - i tą arogancją sama podburzyła salę do głosowania przeciwko jej kandydaturze. Nie da się jednak powiedzieć, że jest to kordon sanitarny.
Ale też decyzje o tym, kogo poprzeć, a kogo nie, podejmowane są arbitralnie w oparciu o względy czysto estetyczne. Tyle że polityka to nie jazda figurowa na lodzie. Wcześniej w takich kwestiach obowiązywał automatyzm w oparciu o metodę d’Hondta.
Metoda d’Hondta jest pomocna, ale nie decydująca. Mam nadzieję, że nie będziemy jej stosować w sposób automatyczny - bo gdyby tak było, to Roberta Metsola nie miałaby szans zostać szefową Parlamentu Europejskiego. Bo gdyby tę metodę stosowano bezwzględnie, to ona nie zostałaby koordynatorką w komisji LIBE - a bez tego nie zdobyłaby popularności, która pozwoliła jej zostać szefową PE. I proszę zwrócić uwagę, że jest ona osobą o konserwatywnych poglądach, a mimo to nie ma problemów z pozyskiwaniem poparcia także od posłów z lewej strony europarlamentu. Dzieje się tak, bo wszyscy doceniają jej pracę, dzięki której stała się jedną z najbardziej rozpoznawalnych twarzy PE.
Wracając do tworzenia nowego składu Komisji Europejskiej. Jaką tekę obejmie w niej Polska?
Decyzja o tym zapadnie pewnie na końcu całego procesu negocjacyjnego. Dziś dużo się spekuluje o tym, który Polak mógłby zostać eurokomisarzem - tyle że te nazwiska, które powracają najczęściej w tych spekulacjach, pełnią ważne funkcje obecnie i wcale nie jestem przekonany, czy rzeczywiście odpowiednie by było, by je zostawiały na rzecz pracy w Komisji.
Wypadkową jakich sił będzie więc wskazanie polskiego komisarza?
Choćby polska prezydencja w UE, która się rozpocznie 1 stycznia 2025 r. Jej priorytety będą współgrały z tym, jaką tekę w KE obejmiemy. Oczywiście, wśród nich znajdzie się kwestia bezpieczeństwa.
Relacje transatlantyckie?
Również. Jest oczywiste, że musimy mieć dobre relacje z USA, choćby ze względu na współpracę w ramach NATO przeciwko naszemu głównemu wrogowi. Przecież Rosja nie ukrywa, że jej celem jest destabilizacja Europy. Ameryka musi być razem z nami przeciwko niej.
Jaki wpływ na relacje transatlantyckie mogą mieć wybory prezydenckie w USA?
Podstawą naszych relacji transatlantyckich są dobre relacje z amerykańską administracją, bez względu na to, kto pełni funkcję prezydenta USA. Oczywistym jest, jakie poglądy mają kandydaci, a nas najbardziej interesuje zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w europejską architekturę bezpieczeństwa. Kamala Harris z pewnością utrzyma linie nakreślone przez Joe Bidena. Ale przy nominacji do KE będziemy też brać pod uwagę, jak się układa układanka europejska przy najważniejszych stanowiskach. Wiadomo, że jest kilka wiodących rządów, a one mianują znane nam dziś postacie. Polska będzie się w to wpasowywać.
Jak się będzie układać współpraca rządu z prezydentem przy okazji prezydencji?
Mam nadzieję, że prezydent będzie z nami. Jest przecież coś takiego jak interes narodowy. Nie widzę różnic między nami w kwestii odczytywania różnych obowiązków, które przed nami stoją. Działamy w tym samym kierunku.
Przy okazji sporu o nominacje ambasadorskie tego nie widać.
Osoba, która budzi kontrowersje, nie może być reprezentantem rządu za granicą. Bo to przecież rząd prowadzi politykę zagraniczną. Nie ma dwóch polityk zagranicznych, jednej prowadzonej przez rząd, a drugiej przez prezydenta. Jeśli więc Rada Ministrów ma działać skutecznie, to naturalnym jest, że wyznacza swoich przedstawicieli do obsady placówek w stolicach innych krajów.
W konstytucji jest to inaczej ujęte.
Ale praktyka jest dokładnie taka, jak teraz mówię.
Konstytucja jest mniej istotna, jeśli nie pasuje do praktyki?
Tak, praktyka jest ważniejsza - bo rząd ma prawo wyznaczać swoich przedstawicieli do reprezentowania go za granicą. Prezydent nie ma władzy wykonawczej, a konstytucji nie wolno nadinterpretowywać.
Efektem jest to, że zamiast ambasadorów kluczowymi placówkami kierować będą chargé d’affaires.
Tytuł nie ma wielkiego znaczenia. Najważniejsza jest praktyka codziennego działania, należy ją zrozumieć i uszanować. Prezydent powinien być ponad tym sporem. Przecież on nie ma „swoich” ambasadorów - oni wszyscy reprezentują nasz kraj.
Prezydent po prostu broni swoich kompetencji.
On ma wiele kompetencji, przede wszystkim związanych z reprezentowaniem kraju, ale też z pracą Biura Bezpieczeństwa Narodowego czy zwoływaniem Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Swoją drogą, powinien tego formatu używać jak najczęściej, bo im więcej komunikacji, tym lepiej. Ale jednocześnie nie powinien wchodzić w spory personalne. To wręcz nie wypada.
Nie zmienia to faktu, że ten spór trwa. A w szerszej perspektywie: jak długo głównym priorytetem obecnej koalicji rządzącej będzie rozliczanie poprzedników?
Tego oczekują od nas wyborcy, poza tym ten proces jest ważny dla atmosfery politycznej w kraju. Sam brałem udział w wielu spotkaniach z wyborcami na Mazowszu w ostatnich tygodniach - i wiem, że ludzie po prostu chcą tych rozliczeń. Dotyczy to także wyborców PiS-u, przecież wiadomo, jacy wyborcy dominują w województwie mazowieckim. Oni wszyscy chcą szybkich rozliczeń i ukarania winnych. Cytaty, które do dziś mam w głowie z tych spotkań, są bardzo mocne. Ale też ludzie wiedzą, że za czasów rządów naszych poprzedników działy się rzeczy straszne - a pewnie o wielu jeszcze nic nie wiemy.
Czyli na razie PiS jest rozliczany za wolno?
Jeśli oceniać po komentarzach wyborców, to tak. Ale na pewno wysyłamy czytelny sygnał, że za naszych rządów nie będzie przyzwolenia na złodziejstwo. Dlatego te rozliczenia będą kontynuowane - choć oczywiście musimy je prowadzić, zachowując przyzwolenie społeczne na nie.
Jak duży jest kapitał zaufania do Was?
Szacuję, że cały czas jest on jeszcze bardzo duży.
Wystarczy go do końca kadencji?
Nie, tak długo nie powinno to trwać. Choć oddzielna sprawa, że sprawy w polskich sądach potrafią ciągnąć się latami. Dziś to jest największe wyzwanie. Nasz wymiar sprawiedliwości cały czas pozostaje w dużej mierze niefunkcjonalny.
Póki co Wasz rząd zmian w nim nie wprowadził, właściwe ustawy ciągle nie wyszły z Sejmu?
Musimy te kwestie przyspieszyć. Myślę, że takie jest również oczekiwanie naszych wyborców - oni chcą szybkiego efektu rozliczeń, a nie przeciągania tej sprawy w nieskończoność.
To będzie kluczowa kwestia, która przesądzi o wyniku wyborów prezydenckich w przyszłym roku?
Na pewno to będzie jeden z ważniejszych czynników. Ale ważniejsze od niego okażą się kwestie związane z bezpieczeństwem oraz pozycją Polski w świecie. Jeśli ciągle w kraju zastanawiamy się, czy wybuchnie wojna, to politycy muszą na to reagować.
Teraz Pan sugeruje, że w wyborach prezydenckich spore szanse miałby jakiś emerytowany generał?
Nie sądzę - górę w nich weźmie jednak duża polityka. Ale będą też się liczyć efekty prac polityków. Pocieszające, że obecnie wyraźnie widać, kto działa skutecznie, a kto nie.
