Co rozstrzygnie o wyniku wyborów prezydenckich?
Frekwencja i mobilizacja wyborców - zwłaszcza tych, którzy dziś ciągle jeszcze się zastanawiają, kogo należy poprzeć.
Najpierw o frekwencji. Spodziewa się Pan jej rekordów porównywalnych z wyborami z 15 października 2023 r.? Czy raczej liczyć się będzie sztuka demobilizacji wyborców konkurencji?
Wysokość frekwencji 15 października zaskoczyła chyba wszystkich. Ale też przyzwyczailiśmy się do tego, że najwięcej Polaków głosuje w wyborach prezydenckich. Ponieważ w tych wyborach wyłania się głowę państwa, konkretną osobę z konkretnym nazwiskiem. Takie kampanie też są najbardziej czytelne dla wyborców. Siłą rzeczy stają się najbardziej emocjonalne.
Zgodnie z tą logiką - skoro 15 października frekwencja zbliżyła się do 75 proc. - w najbliższych wyborach frekwencja powinna być w okolicach 80 proc.
Pytanie, czy można uzyskać jeszcze wyższą frekwencję niż ta w 2023 r.
Wtedy nie głosowała jedna czwarta dorosłych Polaków.
Owszem, ale mimo to myślę, że poprawienie wyniku z 15 października będzie trudne. Ważne, żeby nie doszło do demobilizacji wyborców, żeby ten poziom aktywności społecznej utrzymać, bo on wzbudził duże uznanie w świecie, był szeroko komentowany. W ten sposób udało się odbudować wizerunek polskiego społeczeństwa jako tego, które w strategicznych momentach samo decyduje o swojej przyszłości, bierze odpowiedzialność w swoje ręce.
Czym chcecie zmobilizować swoich wyborców?
15 października przez Polskę przeszła fala, chęć odrzucenia państwa PiS była wszechogarniająca.
I teraz chcecie powtórzyć tę falę, czy w polityce nic dwa razy się nie zdarza?
Teraz przede wszystkim musimy mobilizować naszą skutecznością i efektywnością działań. Można nie doceniać tego, co robi rząd, można go krytykować, między koalicyjnymi ugrupowaniami trwają czasem spory, ale wystarczy porównać proste liczby i fakty, by uznać czy kontynuować obecny kurs, czy nie. Mateusz Morawiecki zostawił nam gasnącą gospodarkę, na poziomie zerowego wzrostu. A to działo się w sytuacji bardziej sprzyjającej niż obecnie.
Polskie PKB w 2023 r. wzrosło o 0,2 proc. Ale mówimy o roku gwałtownego wzrostu cen surowców energetycznych i problemów gospodarczych wywołanych wojną.
Inflacja natomiast dochodziła do 20 proc. Dziś jest poniżej 5 proc., a wzrost PKB to ponad 3 proc. Wreszcie ruszyły potrzebne inwestycje, choćby w energetykę wiatrową na morzu, od 2027 r. zyskamy stamtąd dodatkowe moce.
Na razie to melodia przyszłości. Wróćmy do roku 2025, który stoi pod znakiem dyskusji o cenach prądu. Uda się go obniżyć?
Jeśli chcemy jako Europa zachować konkurencyjność, to musimy obniżyć ceny energii, bo to ważny czynnik kosztotwórczy.
Tyle że na przeszkodzie temu stoją regulacje związane z Zielonym Ładem.
Wszystko wskazuje na to, że założone w tym programie daty nie zostaną utrzymane. Czeka nas jego poważna rewizja. Nie spodziewam się, żeby wszedł w życie ETS-2, czyli podatek od emisji CO2 .
Już pierwsza wersja tego podatku - ETS-1 - radykalnie podnosi cenę prądu.
Nie wykluczam też jego rewizji.
Kolejne sondaże pokazują, że notowania rządu są coraz słabsze. Nie jest to fala, która będzie niosła Trzaskowskiego.
Rafał Trzaskowski w tych wyborach walczy z Karolem Nawrockim. Oczywiście, kandydatów jest dużo więcej, ale główne starcie jest związane z dwoma politycznymi nurtami, które oni reprezentują. Wybór zero-jedynkowy.
Jak we wszystkich wyborach w Polsce od 2005 r.
W wielu innych krajach polityka też ma wymiar dwubiegunowy. W Polsce mamy wyraźny nurt proeuropejski i nurt mu przeciwny. I w tych wyborach będziemy musieli się określić, odpowiedzieć sobie na pytanie, czy wierzymy w to, że nasze bezpieczeństwo i rozwój są związane z możliwościami wspólnego europejskiego rynku. Wielu młodych ludzi nawet nie wie, co mogliby utracić, gdyby zabrakło UE, to naturalna część ich aktywności. Wydaje im się, że nikt im tego nie zabierze. Ale Brytyjczycy już nie są przekonani, że dokonali dobrej decyzji, opuszczając Unię. Coraz więcej polityków na Wyspach mówi o konieczności powrotu do struktur UE. Lepiej, żeby Polacy byli mądrzy przed szkodą.
Tyle że w Polsce tematu wychodzenia z UE nie ma. Nawet Sławomir Mentzen o tym nie mówi.
Akurat Mentzen to polityk młodego pokolenia, który docenia wspólny rynek UE. Natomiast Karol Nawrocki mówi o tym wprost.
Przecież nie ma ani jednego takiego cytatu, on nigdy nie proponował polexitu.
Stał za transparentem z napisem „Polexit”.
Bo ktoś taki przyniósł na wiec, w którym brał udział jako uczestnik - nie organizator.
Proszę zwrócić uwagę na język, jakim posługuje się środowisko go wspierające - przecież ono ciągle mówi o „złej Europie”, o „eurokołchozie”. Nawrocki mówi o narzucanym Polsce mechanizmie relokacji migrantów, co jest nieprawdą.
Czym innym jest dyskusja o mechanizmach relokacyjnych, a czym innym jest mówienie o wychodzeniu z Unii Europejskiej.
Nawrocki dywaguje na tematy unijne, wielu rozwiązań nie wyklucza. Podobnie mówili politycy brytyjscy przed rozpisaniem referendum o członkostwie ich kraju w UE. To z tego wzięły się kłopoty Londynu. W Polsce mamy podobny wybór, jest on czarno-biały. My jesteśmy za tym, żeby naprawić Europę, nadać jej nowy impuls.
Wyborcy myślą przed wyborami głównie w kategoriach własnej kieszeni, co przekłada się na niezadowolenie z obecnego rządu. Skąd te niskie notowania się biorą?
W kampanii wszyscy będą patrzyli na szerszy obraz. Gdy będziemy bliżej 18 maja, pojawią się pytania o to, czy Polacy chcą jeszcze raz wrócić do miliardów rozkradanych na lewo i prawo przez PiS, czy chcą powrotu do marginalnej pozycji Polski na arenie europejskiej.
PiS będzie argumentował, że wyroków sądowych potwierdzających jakąkolwiek kradzież nie ma - a relacje z UE będą przeciwstawiać stosunkom z USA.
Pytanie, jak te relacje z Ameryką będą wyglądać, skoro właśnie Waszyngton nakłada cła na eksport z Europy, dąży do porozumienia z Rosją ponad interesami europejskimi, neguje wsparcie dla Ukrainy i jej przyszłości europejskiej. To uderzenie w polską i europejską gospodarkę.Europa znajduje się w strategicznym momencie. Potrzebujemy konsolidacji siły, głosu i decyzji. Tylko zjednoczeni i spójni możemy być podmiotem, a nie przedmiotem w stosunkach międzynarodowych. Nie może dochodzić do sytuacji, w której nowy prezydent USA chce rozmawiać z rosyjskim dyktatorem o europejskiej architekturze bezpieczeństwa ponad naszymi głowami.
Jak bardzo argument o dobrych relacjach z Trumpem będzie ważył w tych wyborach?
Radosław Sikorski ma dobre relacje z USA, także z republikanami od lat dziewięćdziesiątych. Jeżeli mówimy o polsko-amerykańskich stosunkach, jesteśmy najlepszym łącznikiem do budowania także relacji w imieniu całej Europy i całej wspólnoty. Polsko-amerykański most komunikacyjny jest znów powodem do wzmocnienia naszej roli na arenie europejskiej. To akurat nasz atut, a nie wada. Doceniam również dobre relacje z USA zbudowane przez prezydenta Dudę. Prezydent Trump będzie się liczył tylko z dużymi i silnymi.
Na razie nie wydaje się przesadnie zainteresowany opiniami krajów europejskich.
Nie zmienia to faktu, że mamy z USA wiele wspólnych interesów. Tyle że do takiej współpracy potrzeba partnerów, tymczasem w wielu krajach UE sytuacja jest słabo ustabilizowana. Ale proszę przypomnieć sobie styczniowe wystąpienia Donalda Tuska w Parlamencie Europejskim. Otrzymał za nie owację na stojąco, mimo że przecież jego słowa były właściwie reprymendą dla Europy.
Słuchałem tego przemówienia. Tusk de facto wzywał w nim do wzmocnienia pozycji UE w kontrze do USA, nie w sojuszu z Ameryką. To był leitmotiv jego słów.
Oczywiście, że Europa musi być bardziej samodzielna, wystarczalna, konkurencyjna. Od tego zależy także nasze bezpieczeństwo. Żeby być partnerem USA, sami musimy się wzmocnić.
Jeszcze raz wrócę do wyborów w Polsce. Przed chwilą podkreślił Pan, że to będzie wybór zero-jedynkowy. Czy rzeczywiście? A może Polacy wcale nie będą chcieli, by w Polsce doszło - by użyć słów Grzegorza Schetyny - do domknięcia systemu? Przecież nawet gdy wygra Nawrocki, to Tusk dalej pozostanie premierem.
Ja przyjmuję decyzje wyborców z szacunkiem i zrozumieniem. W pewnym sensie nawet rozumiałem ich wybory w 2015 r. Sam wtedy czekałem na realizację obietnic złożonych przez Andrzeja Dudę. Ale rozczarowanie przyszło bardzo szybko.
Pięć lat później Duda uzyskał reelekcję z imponującym wynikiem 10,4 mln głosów.
Dlaczego imponującym? Wygrał dopiero w drugiej turze, a nie w pierwszej i do tego z małą przewagą głosów.
Polacy potrafią być przekorni. Mogą się poddać logice tego dwubiegunowego sporu. Ale mogą też uznać, że koabitacja w takiej sytuacji jest lepsza. Może będą chcieli, by oba największe obozy się nawzajem kontrolowały?
Proszę pamiętać, jaką mamy sytuację obecnie na kontynencie, jesteśmy właściwie w sytuacji wojennej w wielu wymiarach. Nad Europą wisi widmo rozpadu, bo siły antyeuropejskie wspomagane przez Kreml są coraz silniejsze. Tym bardziej tak ważne jest zachowanie jedności.
Europejczycy coraz chętniej zerkają na inne siły polityczne, bo też widzą, że partie rządzące w ostatnich latach na kontynencie popełniają bardzo duże błędy.
I tu zgoda. Dlatego mówię o konieczności naprawy tej polityki. Nie ma innej drogi. Nie ma niczego pomiędzy - jest albo droga na Zachód, albo na Wschód. W latach 90. Ukraina wybrała neutralność i dzisiaj płaci za to krwią. Oddzielna sprawa, że na zagrożenia o charakterze geopolitycznym nakładają się wyzwania związane z tempem rozwoju gospodarczego. Europa musi poprawić konkurencyjność. Musimy sami decydować o sobie, mamy do tego wystarczający potencjał.
Owszem, potencjał Europy jest ogromny. Dziś, gdy po konferencji w Monachium wzrósł poziom napięcia, znów słychać głosy, że to sygnał alarmowy. Problem polega na tym, że dokładnie ta sama retoryka pojawiła się w 2016 r., gdy Trump wygrał po raz pierwszy. Jest rok 2025 i Europa powtarza dokładnie to samo. Dlaczego UE ciągle tylko powtarza te same kalki językowe, a nie umie przejść do działania?
Widać wyraźnie, że mamy poważny problem z potrzebnymi decyzjami. Wcześniej popełniliśmy wiele błędów, nawet Niemcy się do tego przyznają. Tylko że trzeba z tego wyciągnąć wnioski. Jeżeli w konsekwencji kraje UE uznają, że trzeba się rozejść, to stracimy na tym jeszcze więcej. Musimy więc szukać pozytywnych scenariuszy.
Wysoki lot AfD w Niemczech wyraźnie pokazuje, że wyborcy tracą cierpliwość do dotychczasowych elit politycznych.
Chce pan teraz powiedzieć, że nadziei należy szukać w partii, w której postulatach słychać echo autorytarnych propozycji pojawiających się w Niemczech 100 lat temu? Nie możemy sobie pozwolić na bycie „mądrymi po szkodzie”- bądźmy mądrzy przed nią. Jeśli dzisiaj Norwegowie zaczynają dyskutować o tym, że jednak warto dołączyć do UE ze względów bezpieczeństwa, to o czymś to świadczy. Podobnie Islandia. Europa ma przed sobą przyszłość. To ciągle najlepsze miejsce do życia, najlepiej to potwierdzają miliony migrantów próbujących się tu dostać.
Bo też do Europy najłatwiej im wjechać.
To także. Dlatego właśnie musimy bardziej skupić się na uszczelnieniu granic zewnętrznych Unii. To jest jedyny skuteczny sposób na rozwiązanie tego problemu, a nie wprowadzanie dodatkowych kontroli na granicach wewnętrznych krajów członkowskich.
Olaf Scholz wprowadził kontrole na granicy Niemiec. W dodatku podkreślił, że zgodzili się na to wszyscy sąsiedzi jego kraju, w tym Polska.
To nieprawda, kontrole zostały wprowadzone przez Scholza jednostronnie, bez konsultacji i informowania partnerów i Komisji Europejskiej.
Tak powiedział Scholz w czasie debaty przedwyborczej.
To skłamał. I jaki jest efekt tych kontroli? Czy udało się w ten sposób rozwiązać problem Niemiec z migrantami? Nie! To nie jest właściwe rozwiązanie. Rozwiązaniem jest silniejsza wspólnota jako całość - taka, która sobie nawzajem pomaga w problemach. Polska wzmacnia wschodnią granicę UE, realizując program „Tarcza Wschód”. To drogi projekt, więc wsparcie finansowe byłoby przydatne. Przykładów jest więcej - tylko trzeba wierzyć, że na projekcie integracji korzystamy wszyscy. Rosjanie nie odważą się zaatakować tak blisko powiązanych ze sobą krajów. Tych wszystkich uwarunkowań nie można ignorować, gdy będziemy wybierać nowego prezydenta.
Wskazuje Pan, że w tych wyborach Polacy będą mieli wybór właściwie zero-jedynkowy. Tyle że w kluczowych sprawach decyzje dwóch głównych obozów w 90 proc. byłyby identyczne. Tak naprawdę w wyborach liczyć się będzie determinacja. Wy przed 15 października byliście bardzo głodni władzy - i ją wyrwaliście. Ale dziś to PiS jest mocniej zmotywowany.
Nie dostrzegam specjalnej różnicy między zaangażowaniem przed 15 października i teraz. Nie jest identycznie, ale widać, że sztab wyborczy Rafała Trzaskowskiego pracuje bardzo intensywnie.
Dziś byście nie wyciągnęli takiego tłumu na ulicę, jaki udało się zmobilizować 1 października 2023 r.
Podstawową kwestią w tych wyborach będzie wiarygodność. W kampanii będzie dyskusja choćby o tym, kto jest w stanie pozyskać fundusze na wzmocnienie wschodniej granicy Polski. Kto ma na to większe szanse: Nawrocki czy Trzaskowski? Kto szybciej znajdzie partnerów, razem z którymi uda się zablokować wprowadzenie ETS2? Tego typu kwestie będą się rozstrzygać w tej kampanii - a przesądzi wiarygodność poszczególnych kandydatów przy rozwiązywaniu stojących przed nami wyzwań. Nawrocki, który sam podkreśla, że wychował się na podwórku, szydzi z tego, że Trzaskowski zna języki i ma kontakty na Zachodzie. Tylko że w ten sposób sam strzela sobie w stopę. Bo to Trzaskowski ma wiarygodność w rozwiązywaniu tych wszystkich wyzwań, o których teraz mówimy.
