Niż genueński jest ten sam. A co różni powódź z 1997 roku od obecnej?
Rzeczywiście niż ten sam, także zbliżony obszar, który powodzią został dotknięty. Są jednak istotne różnice w możliwościach reagowania na tę katastrofę, choć przede wszystkim na obszarze nizinnym. Mamy zbiornik Racibórz o ogromnych możliwościach reagowania na fale szczytowe na Odrze. Mamy przebudowany wrocławski węzeł wodny, pozwalający przenieść 300-350 metrów sześciennych na sekundę. Zmieniły się możliwości kanałów informacyjnych. Inna jest także reakcja rządu, który tym razem, od samego początku, jest obecny w miejscu katastrofy.
Rozłóżmy to na czynniki pierwsze. W powodzi w 1997 roku zginęło 56 osób. Teraz wielokrotnie mniej. Z drugiej strony minęło już 27 lat od tamtej tragedii. Dlaczego ktoś jeszcze ginie w powodzi?
To jest natura, to jest siła, którą w przypadku naszej powodzi niesie ze sobą gigantyczną siłę. W okresie międzywojennym były dwie powodzie, określane wówczas stuletnimi, podczas których zginęło o wiele więcej osób. Niestety, powtarza się także scenariusz, w którym najwięcej możliwych ofiar pojawia się w pierwszych dniach katastrofy na terenach podgórskich. Tam impet wody jest najbardziej gwałtowny, najtrudniejszy do przewidzenia i kontroli. Czasami do tego dochodzi niefrasobliwość konkretnych osób lub niefortunność sytuacji.
Na zdjęciach z powodzi widać zalane samochody. Wiadomo, że woda idzie, a mimo to ludzie nie próbują zabezpieczyć swoich pojazdów?
Akurat nie zawsze to efekt braku wyobraźni czy też lekceważenia komunikatów. Bywa, że ktoś ryzykuje, aby dotrzeć do miejsca bezpiecznego przez pojawiającą się wodę, ale też czasami zdarzenie ma charakter nieprzewidywalny i w skali, i w czasie. W samym Wrocławiu w 1997 roku ofiar było tylko kilka i każda sytuacja wyglądała inaczej. W jednym przypadku dotyczyło to nietrzeźwego. W innym osoby w podeszłym wieku, która próbowała na rowerze dotrzeć do własnego domu i nie dostrzegła rowu w kompletnie zalanej drodze. Widać wyraźnie, że te historie nie mają wspólnego mianownika.
Jak się zarządza powodzią? Czy jej zapobieganie to kwestia planowania, szybkiego reagowania czy po prostu czekania na cud?
Walka z katastrofą to trzy etapy. Pierwszy realizowany jest przed powodzią i składa się z wielu czynności prewencyjnych, takich jak kontrola urządzeń hydrotechnicznych, budowa nowych zbiorników retencji, zabezpieczanie polderów, gromadzenie sprzętu ratowniczego etc. W przypadku Wrocławia najbardziej cenne było na przykład zakończenie kapitalnego remontu wału przeciwpowodziowego w samym centrum miasta, i to na dwa tygodnie przed powodzią. Drugi etap to walka z samym żywiołem. Tu kluczowe są systemy monitorowania zagrożenia, rzetelna informacja, obrona infrastruktury krytycznej, aktywności koordynacyjne użycia określonych środków i sił. W 1997 roku mieliśmy niezwykle skromną ilość rzetelnych informacji i kilka groźnych, fałszywych komunikatów.
Jakiego typu nieprawdziwe wiadomości to były?
Najbardziej niebezpieczna w skutkach dotarła do nas w kluczową noc w momencie walki z falą szczytową. Zapowiadała drugą, większą falę i konieczność ewakuowania z Ostrowa Tumskiego zarówno straży pożarnej, jak i również samych obrońców. Minuty na weryfikację komunikatu były dla mnie najdłuższe z możliwych. Okazało się, że dwie fale już wcześniej połączyły się z sobą i dzięki tej wiedzy utrzymaliśmy wszystkie kluczowe miejsca obrony zabytkowej części miasta. Pomogli krótkofalowcy i straż miejska.
Teraz obieg informacji jest dużo szybszy, więc siłą rzeczy dużo łatwiej różnego rodzaju wątpliwości wyjaśniać.
Obecnie jest problem innego rodzaju - nadmiar informacji. Ludzie mają media społecznościowe, robią mnóstwo zdjęć, a to wszystko krąży w przestrzeni internetowej. Tego jest ogrom. Weryfikacja tych doniesień, właściwe ich selekcjonowanie, wychwytywanie tych istotnych, rzetelnych to nie lada zadanie Na to jeszcze nakładają się kłopoty z interpretacją tej wiedzy i konfrontacja z materiałami pochodzącymi z profesjonalnych źródeł. W 1997 roku było kilka agend państwowych zajmujących się pomiarami pogody, oceną stanu urządzeń hydrotechnicznych czy obserwacją samych rzek. Pamiętam spory i niemożliwość uzyskania istotnych konkluzji. Rozpiętość prognoz była ogromna: od tego, że żywioł Wrocławiowi w ogóle nie zagraża, po dość wysoko prognozowane zagrożenie. Obecnie też pojawiają się rozbieżności, ale już w dużo mniejszej skali.
Z drugiej strony jeszcze w poprzedni piątek Donald Tusk mówił, że nie ma powodu do alarmu, a już 24 godziny później zaczęły się pierwsze podtopienia, żywioł zaczynał pustoszyć Ziemię Kłodzką. Skąd wziął się ten jego błąd, skoro dziś o informacje zdecydowanie łatwiej?
Warstwa informacyjna bardzo się poprawiła, pomiary są dużo lepsze niż 27 lat temu, zgromadzone informacje niezwykle liczne. Niestety, z samymi prognozami przebiegu katastrofy nadal mamy problem. Przewidywania są bardzo rozbieżne. Gdy ich słucham, mam wrażenie déjà vu, że powtarza się sytuacja z 1997 roku. A przecież dostęp do informacji dziś jest dużo lepszy niż wtedy. Powinniśmy umieć wyciągać z nich właściwą wiedzę. Oddzielna sprawa, że przewidzieć stan wody w terenach górskich jest szalenie trudno - zmiennych pojawia się tak dużo, że prawidłowa prognoza jest prawie niemożliwa. Ale już przy prawidłowo pracujących zbiornikach w Raciborzu i Nysie i gdy znamy prędkość, z jaką płyną rzeki, powinniśmy być w stanie dość precyzyjnie określić wysokość nadchodzącej fali w danym miejscu. Tych danych jednak ciągle brakuje.
Brzmi trochę jak opowieść o 1997 roku...
Zarządzając tego typu sytuacjami, warto trzymać się jednej zasady: kierować się racjonalnym pesymizmem. Nie chodzi mi o pesymizm oznaczający poddanie się, tylko o bardzo realistyczną ocenę sytuacji, która musi zakładać czarne scenariusze.
Licz na najlepsze, spodziewaj się najgorszego.
Dokładnie tak. To absolutnie kluczowe. Trzeba pamiętać, by nie ulegać optymizmowi. Nawet realizm może być zgubny, bo często założenia, na których opieramy swoje działania, mogą okazać się błędne. Dlatego lepiej zakładać najgorszy scenariusz,aby później ewentualnie przyjemnie się rozczarować. Czyli zbiornik w Nysie należało zacząć opróżniać, gdy pojawiły się informacje o powodzi w Czechach, a nie czekać z tym do ostatniej chwili? Nie wiem, choć prawdopodobnie można było to uczynić wcześniej. Porównując jednak rok 1997 i obecny, zarządzanie na zbiornikach i w Polsce i Czechach uległo profesjonalizacji.
Rozmawiamy o różnicach między obecną powodzią i tą z 1997 roku. Sam Pan podkreślił, że największą jest zbiornik w Raciborzu. Co jeszcze odróżnia te dwie tragedie?
Stan wszystkich urządzeń hydrotechnicznych, możliwości tworzenia dodatkowych rezerw dla nadwyżek wody czy fal szczytowych, system monitorowania, a także prognozowania, ale także jakość systemów wewnętrznej komunikacji. Trzeba też powiedzieć, że efektem powodzi z 1997 roku były poważne korekty w prawie, pomocne dla wszystkich.
Z 1997 roku pamiętamy przede wszystkim zwykłych ludzi ofiarnie układających worki z piaskiem. W tym roku dużo częściej angażuje się w to wojsko. Skąd ta różnica?
W 1997 roku władze - ale także media - zainteresowane były przede wszystkim wizytą prezydenta USA Billa Clintona i jego spotkania z Aleksandrem Kwaśniewskim. Wszystkie inne zdarzenia, w tym powódź, znalazły się na drugim czy wręcz trzecim planie. Tymczasem wojsko, żeby zacząć działać, wymaga rozkazu - a nikt rozkazu, by zaangażowało się w walkę z powodzią z właściwym wyprzedzeniem, nie wydał. Dlatego żołnierze pojawili się dopiero w trakcie powodzi we Wrocławiu, a nie przed nią. Nie wspominam już nawet miejscowości, przez które fala przeszła wcześniej.
W 1997 roku nie było też Wojsk Obrony Terytorialnej. Czy w tym nie ma widocznej różnicy?
Po części tak, ale jednak 27 lat temu mieliśmy - wprawdzie słabą, ale jednak istniejącą - obronę cywilną. Nie zmienia to jednak faktu, że w 1997 roku wojsko mogłoby zrobić to samo, co teraz, zabrakło tylko rozkazu. Warto też dodać, że gdy wreszcie on padł, do Wrocławia skierowano żołnierzy spoza tego miasta. To znowu skomplikowało sprawę, bo oni nie znali miasta, a część dowódców dysponowała archaicznymi, nieaktualnymi mapami. Absurd gonił absurd.
W 1997 roku ciężar obrony miasta spadł głównie na mieszkańców. Trzeba ich było mobilizować?
Nie, jedynie koordynować sam wysiłek i zabezpieczyć w adekwatne środki. Problemem była natomiast komunikacja. Telefonia stacjonarna przestała działać, a telefony komórkowe mieli nieliczni. Pomogła prywatna stacja telewizyjna, krótkofalowcy i przekazywanie wiedzy, informacji z rąk do rąk. Wrocławianie wykazali się wtedy fenomenalnymi zdolnościami organizacyjnymi. Świetnie też umieli dostosować się do komunikatów. Wiele osób działało właściwie na podstawie własnej intuicji. Gdy dziś to wspominam, mam wrażenie, że było w tym coś z cudu.
Jak dziś mobilizują się zwykli ludzie?
Widać tę mobilizację, także dziś. Ułatwiają to nowoczesne rozwiązania, jak komórki, internet czy przede wszystkim portale społecznościowe. Ale przydaje się też pamięć powodzi z 1997 roku. Zdecydowana większość osób, które wtedy układały worki z piaskiem, cały czas pamięta, jak to robili. Właśnie. Ich doświadczenie jest dziś nieocenione. Podjęto też wiele działań prewencyjnych. Ale ja dostrzegam jeszcze jedną ważną różnicę. Mobilizacja w 1997 roku była wyjątkowa, bo dotyczyła po raz pierwszy zaakceptowanego miasta, Wrocławia, z którego zaczęliśmy być dumni. To była też obrona inwestycyjnego dorobku ostatnich lat. Ta skomplikowana historia stolicy Dolnego Śląska przestała być obciążeniem, a stała się swoistym kapitałem. Powódź z 1997 roku zakończyła skomplikowany proces identyfikacji mieszkańców z samym miastem. Dziś już takich emocji nie ma, ale pojawiły się inne. Wróćmy do obecnej powodzi.
Podkreśla Pan kluczowe znaczenie komunikacji. Jak się zmieniła wymiana informacji między poszczególnymi służbami?
W 1997 roku telefony komórkowe były niezwykle rzadkie, dziś to standard. Pamiętam, jak wtedy nagle straciliśmy kontakt z jedną z komend policji, bo im po prostu telefony zalało, a nie mieli żadnej komórki. Natomiast dziś dostrzegam inny problem: bardzo rozciągnięte łańcuchy decyzyjne. Te procesy są zbyt długie, a powinny być skrócone i bardziej efektywne.
W pewnym momencie pojawił się problem z niekontrolowanym zrzutem wody przez państwową firmę do zbiornika nadzorowanego przez Wody Polskie. Donald Tusk mówił, że jest zszokowany tym faktem. Jak mogło dojść do takiego problemu przy tak rozwiniętych możliwościach komunikacji?
Dla mnie ta sytuacja też była niezrozumiała i nie do usprawiedliwienia. Komunikacja dotycząca takich zrzutów powinna już dziś przebiegać bez zarzutu. Firma argumentowała, że jej zbiornik był po prostu za mały, by pomieścić całą wodę - stąd zrzut. Tyle że to zdarzenie było absolutnie przewidywalne, a zrzut powinna poprzedzać określona informacja. Centra kryzysowe powinny o tym wiedzieć z wyprzedzeniem, trzeba było je uprzedzić. Podobnie mieszkańców. Odcinek od zbiornika do Odry jest bardzo krótki, a przebieg wód Bystrzycy szybki.
Powracają informacje o szabrownikach plądrujących opuszczone sklepy i mieszkania. Prokuratura rozpoczęła śledztwo w sprawie nielegalnego przebicia wału w okolicach Jeleniej Góry, by ochronić własną posesję. Na ile tego typu problemy występowały w 1997 roku? Wtedy też było tyle egoizmu?
Wtedy w całym Wrocławiu odsetek tego typu zachowań był bardzo niski. Z satysfakcją dziś mogę powtórzyć, że to były przypadki jednostkowe. Nie przypominam też sobie, by ktoś, chroniąc swój dobytek, czynił to kosztem „sąsiada”. Spójrzmy na te dwie powodzie w najszerszej kategorii.
Podkreśla Pan znaczenie zbiornika w Raciborzu, który otwarto w 2020 roku. Z drugiej strony ciągle powraca argument, że zbiorników retencyjnych w kraju jest ciągle za mało, trwa dyskusja o tym, czy i jak regulować Odrę. Jak jako państwo jesteśmy przygotowani do obrony przed takimi katastrofami, jak powódź?
Przede wszystkim podstawowa zasada: ordery i baty po powodzi. Oceniać administrację, jej działania i przygotowanie do powodzi będziemy po tym, jak woda opadnie. Dziś potrzebne jest najwyższe zaufanie do służb, w żaden sposób nie możemy go podważać. Krytyka jest potrzebna, ale po, nie w trakcie.
Z drugiej strony widać, że przed powodzią nie zrobiono wszystkiego, by jej skutki zminimalizować. Dlaczego zatraciliśmy instynkt myślenia w tych kategoriach?
Nie zgodzę się z panem, tego instynktu nie zatraciliśmy. My go po prostu nigdy w wystarczającym stopniu w czasach komunizmu nie mieliśmy. Po 1997 roku on się uwidocznił. Podobnie po powodzi w 2010 roku. Wielka woda w 1997 roku została nazwana „powodzią tysiąclecia”. Sama nazwa rozprężała - wszyscy podskórnie uznali, że tak wielka powódź wydarzy się znowu za kilkaset lat, więc szybkie działania nie są potrzebne. Ten sam błąd popełniono zresztą w okresie międzywojennym. Wtedy przeszła fala stuletnia, więc uznano, że szybko kolejna się nie pojawi - tymczasem następna zdarzyła się już dekadę później, znowu generując potężne straty i zniszczenia. Po 1997 błędem było tempo i skala reakcji. Na odcinku Odry sporo jednak zrobiono. W obszarach podgórskich, południowej Polsce, niestety niewiele. Warto też dodać, że jednak zainwestowano w punkty pomiarowe i poprawiono kondycję istniejących urządzeń hydrotechnicznych. Kluczowym dla dnia dzisiejszego stał się jednak przede wszystkim zbiornik Racibórz. Wrocław z obecną powodzią radzi sobie lepiej niż w 1997 roku, ale Głuchołazy czy Kłodzko ucierpiały bardzo podobnie.
Czego zabrakło?
Trzeba wziąć pod uwagę specyfikę tych miast. Nie da się zbudować 100-procentowej odporności antypowodziowej dla Kłodzka czy Głuchołaz. Różnica polega na tym, że Wrocław nie jest atakowany wodami ulewnymi, górskimi, o gwałtownym przebiegu. Odra i Nysa w kluczowym przebiegu płynie terenami nizinnymi. To oznacza możliwość przewidzenia, a przede wszystkim uzyskania czasu na reakcję. W przypadku miejscowości górskich tego czasu zwykle nie ma, wszystko dzieje się bardzo szybko i gwałtownie. Dlatego właśnie tak ciężko te miasta bronić. Oddzielna sprawa, że dla Kłodzka czy Głuchołaz prawdziwy test dopiero przed nimi.
Bo nadejdzie druga fala?
Nie, bo niedługo zacznie się zima. Gdy temperatura spadnie poniżej zera, woda zacznie zamarzać. To oznacza, że miejscowości Ziemi Kłodzkiej mają trzy miesiące, aby usunąć całą wodę. Potrzebne jest jak najszybsze osuszenie wszystkich budynków, inaczej zimą mróz wygeneruje nowe, kosztowne konsekwencje samej powodzi. Konieczne jest też odpowiednie odprowadzenie wód gruntowych, a także odbudowa infrastruktury krytycznej. Na to wszystko są trzy miesiące, może cztery. Trzeba je maksymalnie wykorzystać, bo inaczej pojawią się poważne straty. Wtórna fala powodzi. A na to nałoży się coś gorszego: poczucie porażki. Jeśli mieszkańcy tych miast stracą wiarę w możliwość odzyskania możliwości życia w nich, to później odbudować ją będzie bardzo trudno. Zaczną się problemy z inwestycjami, ludzie będą wyjeżdżać. Żeby temu zapobiec, trzeba o nich myśleć już teraz.
