Dominika Oramus: Stany splątane, czyli konflikt "ścisłowców" z humanistami

Ucieszyło mnie, że ukazała się Pani książka „Stany splątane. Fizyka a literatura współczesna”. Pomyślałam, że wreszcie będę mieć argumenty na temat tego, co łączy nauki ścisłe z humanistyką.

Relacja nauk ścisłych i humanistyki to był dobry punkt wyjścia, kiedy zabierałam się 10 lat temu za ten temat badawczy. Od lat 80. XIX wieku dała się zauważyć, przynajmniej w kulturze anglosaskiej, zmiana w postrzeganiu nauk ścisłych. Była ona związana z jednej strony z rozwojem fizyki, a z drugiej z dużą popularnością, jaką zyskała teoria ewolucji i wszystko, co się wokół niej działo. Wówczas nauki ścisłe stały się przedmiotem zainteresowania wykształconych laików. Upowszechnianie nauk ścisłych stało się częścią kultury, może masowej to za duże słowo, ale kultury ogólnej, reprezentowanej przez czytelników gazet.

Pisze Pani o swego rodzaju konflikcie, jaki istniał w świecie nauki, a mnie się wydaje, że on nadal istnieje.

Konflikt, o jakim pani mówi, charakteryzuje od ponad stu lat kulturę Zachodu, czy też kulturę globalną. Jeszcze 200-300 lat temu, najlepiej wykształceni ludzie, którzy zajmowali się naukami ścisłymi, nim podjęli decyzję, czym zajmą się w dorosłym życiu, przez 20 lat porządnej edukacji szkolnej uczyli się łaciny, greki, języków obcych. Mieli dobre przygotowanie humanistyczne zanim zdecydowali sie poświęcić naukom ścisłym. Pod koniec XIX wieku, kiedy rozwój nauki przyspieszył a poziom abstrakcji się podniósł, konieczne stały się znacznie wcześniejsze wybory. Od tego także momentu toczy się wieczna debata, jaki charakter powinna przybrać edukacja, a w którym momencie powinna rozpocząć się specjalizacja.

Cóż nam po humanistach! Świat potrzebuje programistów, fizyków, inżynierów; oni popychają gospodarkę – często zdarza mi się słyszeć ten zarzut kierowany do humanistów.

Jeżeli założymy, że taki pogląd obowiązuje w kulturze Zachodu od lat 50., to tak naprawdę mówimy o postulacie lepszego dofinansowania nauki, nawet tej nie przekładającej się na konkretne zyski, a nie o rozróżnieniu nauki ścisłe kontra humanistyka. Może pani badać wspaniałe rzeczy, być świetnym specjalistą od, na przykład, ciekawej, ale niegenerującej zysków paleobotaniki, a napotka pani te same przeszkody co humaniści – bardzo trudno dostać grant, wnioski o dofinansowanie tego rodzaju badań są spychane na bok. Można się zastanowić, co tak naprawdę w wykształceniu jest potrzebne. Co to znaczy, że dany człowiek jest wykształcony? Jak powinna wyglądać ścieżka edukacji osób, które mogą zostać wynalazcami szczepionek albo architektami baz danych? Jeżeli dobrze kształcimy ludzi, to oni są również wykształceni humanistycznie. Jest to więc dyskusja na temat modelu wykształcenia. Natomiast, jeżeli chodzi o sam konflikt "ścisłowcy" – humaniści, to musimy parę rzeczy najpierw usystematyzować.

To znaczy?

Konflikt zaczął się na przełomie wieku XIX i XX i był związany z tym, że zaczęliśmy okrawać wykształcenie obowiązkowe; wcześnie tworzyć specjalizacje, profile czy stawiać bardzo młodych ludzi przed koniecznością podjęcia wyboru swojej ścieżki. Jeszcze na początku wieku XX - sądząc z powieści modernistycznych, na przykład Jamesa Joyce’a – wierzono, że oczywiście ważne są wynalazki i rozumienie przyrody, jednak najlepsze umysły każdego pokolenia należą do humanistów. Do tych, którzy znają przeszłość naszej cywilizacji; czyli to, co jest najszlachetniejsze. Od końca I wojny światowej następuje odwrotna tendencja, która w kulturze anglosaskiej kulminację ma właśnie na początku lat 50. Wtedy wskutek zmian w wykształceniu i finansowaniu nauki, najlepsze umysły zaczynają być niejako pchane w stronę nauk ścisłych. W zachęcaniu nie ma oczywiście nic złego, jednak przy znacznym rozdźwięku poziomu finansowania, np. fizyki i literaturoznawstwa, po latach wytwarza się kultura, w której humanista to ten, kto nie był w stanie wystarczająco dobrze zdać na maturze matematyki. Czyli następuje to, co C.P. Snow nazwał podziałem cywilizacji Zachodu na dwie odrębne kultury, nieufne wobec siebie nawzajem. Mamy więc kulturę humanistyczną i ścisłą. Między nimi występuje zjawisko wzajemnego, podwójnego najeżenia się.

Dla mnie to po prostu okazywanie braku szacunku. Fizycy lekceważą dokonania w humanistyce…

…ale z drugiej strony dla wielu osób, na przykład w moim środowisku, czyli akademików literaturoznawców, nie jest wstydem przyznać: „Nigdy nie umiałem liczyć”, czy „Nie wiem, ile to jest 20 procent, niech ktoś to obliczy na kalkulatorze”. Abstrahując od tego, jak dobrze kto z nas liczy w pamięci, co jest oczywiście pożyteczną umiejętnością, uderza mnie to, że słabe opanowanie liczenia nie jest uważane za wstyd. Nie jestem pewna, jak jest na politechnice teraz, ale jeszcze w moim pokoleniu osoby o ścisłych umysłach nie odważyłyby się powiedzieć: „Nigdy nie przeczytałem żadnej książki, bo jak czytam powieść, to zasypiam”. Wstydziliby się.

Teraz raczej nie znają sztuki Dürrenmatta „Fizycy”, o której Pani pisze, a która pokazuje, że rozwój nauki, który nie idzie w parze z humanistyką, z postępem moralnym i etyką, doprowadza do zagłady cywilizacji. Bo można też by się zastanowić, czy nauka służy tylko dobru ludzkości, czy wszystkie odkrycia temu dobru służą.

Była jeszcze bardzo dawna średniowieczna dyskusja na temat tego, czy da się czegoś nie odkryć. Czy w momencie, kiedy jesteśmy na skraju odkrycia, czy można go nie dokonać.

Można?

Nie znam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, ale posłużmy się eksperymentem myślowym. Wyobraźmy sobie, że kilkadziesiąt ośrodków naukowych na świecie pracuje nad pewnym zagadnieniem. Nie zawsze akurat ten problem ma priorytet, nie zawsze kładzie się na jego rozwiązania wielki nacisk, ale jako rasa, jako cywilizacja jesteśmy już na skraju odkrycia. Załóżmy, że jeden z naukowców orientuje się, że rozwiązanie problemu jest potencjalnie bardzo groźne. Co robi? Pali notatki, fałszuje raporty, zaprzecza, że problem ma rozwiązanie? Co potem? Za pół roku czy za dwa lata ktoś niebezpiecznego odkrycia dokonuje po raz kolejny. To jest dyskusja o tym, czy postęp jest skutkiem działania niepowtarzalnych, jednorazowych geniuszy, czy też jest koniecznością historyczną. Czy jeżeliby na przykład nie było Einsteina, albo gdyby ktoś go przekonał, że pewnych teorii lepiej nie publikować, postęp fizyki zostałby zatrzymany? Czy 20 lat później Schrödinger opublikowałby takie same teorie, czy nikt by już tego nie zrobił? To pytanie bez odpowiedzi ma także swój "humanistyczny odpowiednik" - pytanie o wielkie postaci, o Napoleona czy Aleksandra Macedońskiego. Czy kształt historii i kształt świata jest dziełem przypadku gdyż pojedyncze osobowości pojedynczych ludzi spowodowały pewne zmiany, czy też istnieje konieczność dziejowa. Czy gdyby nie upadła Troja, nie było pięknej Heleny, to i tak nastąpiłoby przesunięcie cywilizacji na zachód, z Azji Mniejszej przez Grecję do Rzymu - czy nie?

Pani jak uważa?

Intuicyjnie zgadywałabym, że tak, ale to jest moje prywatne przeczucie, nie naukowa diagnoza.

O to chodzi, że nauka, odkrycia, bez humanistycznej myśli i wrażliwości, mogą się okazać czymś złym.

Dlatego odpowiedzią na konflikt dwóch kultur byłaby nie wielka przyjaźń między humanistami i ścisłowcami, tylko model wykształcenia, który dawałby dobrze wykształconym ludziom również humanistyczną wrażliwość. Nie podział, tylko skonsolidowanie. Na niektórych uniwersytetach na świecie były i są tego rodzaju programy, czy też tego rodzaju filozofia kształcenia. Są pomysły, których jestem zwolennikiem, żeby na wydziałach ścisłych, przez trzy lata studiów licencjackich słuchacze mieli obowiązek zrealizowania jednego albo dwóch semestralnych kursów humanistycznych do wyboru. Tak samo powinno być z drugiej strony – żeby na jakimś poziomie współczesne, najlepsze wykształcenie było… hybrydowe? Na przykład w tej chwili na niektórych uczelniach medycznych w USA są prowadzone humanistyczne zajęcia, nie obligatoryjne, ale polecane. Polegają na przykład na tym, że studenci pierwszego i drugiego roku mają przez jeden semestr prowadzić zapiski. To może być tylko zapis czterech zdań dziennie, ale niech to będzie jakiś rodzaj refleksji nad tym co widzą i czują poznając medycynę, widząc cierpienie, ucząc się w prosektorium. Potem razem czytają i analizują zapiski. Jest to z jednej strony sposób pomocy młodym lekarzom, bo pokazuje humanistyczny aspekt ich działania i pomaga zrozumieć własne emocje, a z drugiej wzbogacenie współczesnej humanistyki, która przestaje funkcjonować w oderwaniu od rzeczywistości.

Jak jest w Polsce?

Podobne próby zaczynają być podejmowane. Pierwsi polscy literaturoznawcy, zwłaszcza bardzo młodzi, zainteresowali się medical humanities, czyli interdyscyplinarną dziedziną łączącą medycynę i nauki humanistyczne.

Było tak i zwraca pani na to uwagę w swojej książce, że wielu humanistów zajmowało się odkryciami fizyków, ale też i samymi postaciami tych genialnych naukowców, i popularyzowało ich w masowym odbiorze. Dziś każdy fizyk, naukowiec, lekarz może sam się porozumiewać z szeroką publicznością i wielu to robi, dzięki kanałom na YouTube.

To jest tzw. teoria trzeciej kultury. Na początku lat 90. zaczęło funkcjonować takie określenie, rozpropagował je John Brockman. Trzecia kultura jest związana z bardzo dobrze rozwiniętą komunikacją; jej zwolennicy sądzą, że nie potrzebujemy dziś pośrednictwa popularyzatorów by pojąć odkrycia nauki. Sądzą, że inteligentny laik znajdzie w internecie informacje, które mocno przybliżają tego rodzaju działalność.

Fizyka, jej dokonania i odkrycia w humanistycznym dyskursie zawsze były i są obecne. Kilka lat temu głośno było o dwóch młodych fizykach, Radosławie Chrapkiewiczu i Michale Jachurze, doktorantach Uniwersytetu Warszawskiego, którym, jako pierwszym udało się sfotografować fotony i to w szczególnym momencie. Pisały o tym media na całym świecie. Wydaje mi się jednak, że odwrotna sytuacja to rzadkość: humanistyka niespecjalnie istnieje w dyskursie nauk ścisłych.

To zbyt wielka generalizacja. Wielu fizyków zajmuje się pisaniem, i są to bardzo dobrzy pisarze. W Polsce jest to Hubert Harańczyk, profesor fizyki na Uniwersytecie Jagiellońskim, który używa pseudonimu literackiego Marek S. Huberath. Jest dobrym powieściopisarzem, tak samo jak słynny historyk fizyki Russell McCormmach. Fizykiem jest Andrew Crumey, świetny pisarz postmodernistyczny. Generalnie, nie da się powiedzieć, że fizycy nie dostrzegają humanistyki czy też źle o niej mówią. Da się powiedzieć, że za każdym razem pojedyncze osoby mają własne, osobiste poglądy na ten temat.

Pani swoją książką udowadnia, że współzależność między fizyką, między naukami ścisłymi a literaturą istnieje.

Próbuję powiedzieć, że mimo wszelkich trudności, konfliktów i barier niezrozumienia, humanistyka nie zostawiła, ani nie zostawia nauk ścisłych w spokoju. Cały czas próbuje je zasymilować, przetworzyć i pokazać, że są one częścią kultury współczesnej. Zawsze niestety działa z opóźnieniem. Nowe odkrycia umykają naszemu oglądowi, a humanistyka zawsze jest zafascynowana tym, co zdarzyło się jakiś czas temu. Z drugiej strony mówi się, że w tym momencie najbardziej nowatorskie teorie z fizyki są na tak dużym poziomie abstrakcji, że wydają się fantastyczne czy wręcz magiczne.

Dlatego są takie ciekawe!

To nie jest już ta rzeczywistość, w której zastanawiamy się, jak stworzyć maszynę parową.

Pan profesor Łukasz Turski uważa, że ludzkość może ocalić nauka. Dlatego powinniśmy się zwracać do naukowców. Ja uważam, że bez poczucia solidarności, empatii, bez humanistycznego podejścia, ludzkość przegra swoje istnienie; nawet jeśli naukowcy wynajdą najwspanialsze szczepionki.

Obawiam się kategorycznego założenia, że każdy humanista będzie empatyczny, a każdy fizyk czy chemik będzie się charakteryzował brakiem empatii. Lepiej porozmawiajmy o empatii w kontekście całej kultury współczesnej, która jest teraz w dużej mierze oparta na technikach informatycznych, na sieci, na sztucznie wykreowanych obrazach-symulakrach. Czyli – żyjemy otoczeni przez obrazy, które pozorując rzeczywistość, nie mają podstaw rzeczywistości. Zatem to, co dziś nazywamy kulturą, w dużej mierze jest wytworem technik. Doświadczenie życia codziennego nie polega dziś jedynie na zmysłowym kontakcie z namacalną rzeczywistością, np. spacerze po lesie. Żyjemy otoczeni symulakrami na setkach ekranów, nie tylko zdalnie pracując, ale także niemal przez cały nasz czas. Nawet na spacerze w lesie, gdzie nie ma zasięgu, włączamy smartfon, żeby zrobić zdjęcie pięknego drzewa. To zdjęcie photoshopujemy i powstaje kolejna symulakra. W pewnym sensie kultura i humanistyka również odchodzą od doświadczenia zmysłowego, to konieczność, która nie musi oznaczać zaniku empatii czy uczuciowości, a jedynie inne ich formy. Teraz jesteśmy zamknięci w sieci; ale funkcjonujemy w sposób, który można by nazwać humanistycznym – ja już drugi miesiąc wykładam przez komunikatory internetowe. Nie jest to komfortowe, ale jest absolutnie możliwe - pozornie funkcjonuję na ekranach moich współpracowników i wychowanków jako symulakra, ale mam nadzieję, że prowadzimy ludzki, niepozbawiony empatii dialog. Można więc powiedzieć, że w tym momencie nastąpiło metaforyczne "splątanie", nie jest tak, że z jednej strony mamy grupę humanistów i że oni są dobrzy, reprezentują wartości, są harmonijni, a z drugiej strony mamy ścisłowców, którzy przecież wąsko patrzą, interesują ich tylko konkrety. Tak nie jest, ten podział jest nieprawdziwy. On się przydaje, żeby tworzyć modele, którymi się posługujemy, żeby pojąć rzeczywistość. Natomiast konflikt kultur w rozumieniu Snowa to dziś w większości są przyzwyczajenia myślowe.

Stereotypy – tak Pani je nazywa.

Właśnie. Znalazłam bloga kobiety, która uczy na jednym z lepszych amerykańskich uniwersytetów. Chodziła po barach uniwersyteckiego kampusu i obserwowała, jak bardzo młodzi humaniści mówią o ścisłowcach i odwrotnie. Zaobserwowała, że na tym samym kampusie, w tym samym uniwersyteckim miasteczku do jednych barów chodzą tylko humaniści, a do drugich tylko ścisłowcy, mimo że te bary nie są umiejscowione na konkretnych wydziałach. Ale każda z tych grup niejako oznaczyła swoje terytorium. W swoich barach ścisłowcy opowiadają o humanistach, że oni śpią do godziny 10, że w poniedziałki i piątki nigdy nie mają zajęć, że ciągle tylko imprezują. Z kolei humaniści o ścisłowcach mówią, że oni nic nie mają z życia, tylko kują, zależy im tylko na zdobywaniu punktów, ich rozmowy sprowadzają się do tego, kto jaki grant zdobył. Ale już rozmawiać z nimi w ogóle się nie da. Na takiej właśnie zasadzie tworzy się te podziały. Ale one są zupełnie nieprawdziwe.

Jakie są Pani doświadczenia, jeśli o to chodzi?

Mogę opowiedzieć o tym, jak zorganizowaliśmy na przykład dwudniowe spotkanie fizyków i anglistów. Nawiasem mówiąc, anglistyka warszawska teraz znajduje się w byłym budynku wydziału fizyki.

Świetnie Pani opisała przypadek, jak to w trakcie pracy nad tą książką doświadczyła związku humanistyki i fizyki w sposób niemal symboliczny. Jak to było?

W latach 90. anglistyka dostała miejsce w byłym Domu Partii, na placu Trzech Krzyży, w pięknej kamienicy, co było niejako zapłatą za krzywdy moralne doznane przez anglistów w poprzedniej epoce. W 2016 roku, kiedy zaczynałam pracę nad „Stanami splątanymi”, w okolicach placu Trzech Krzyży, przy budynku giełdy wybudowano olbrzymi wieżowiec. Kiedy kopano fundamenty, kamienica, w której mieściła się anglistyka, osiadła. Nasz budynek z dnia na dzień zaczął stwarzać zagrożenie i Uniwersytet musiał nas natychmiast przenieść. W tamtych czasach w Warszawie powstawały nowoczesne olbrzymie kampusy, w tym kampus nauk ścisłych na Ochocie, gdzie wydział fizyki miał się przenieść za kolejne pół roku. Zdecydowano, że przeniesie się natychmiast, a nas, anglistów umieści się w ich dawnym ukochanym budynku przy ulicy Hożej. Wszystko to zdarzyło się z dnia na dzień, zupełnie niespodziewanie trafiłam na terytorium fizyków. Pracę nad "Stanami splątanymi" zaczęłam ledwo kilka miesięcy wcześniej i pamiętam, że trudno mi było nie dziwić się temu zbiegowi okoliczności.

W sali, w której prowadzi Pani wykłady, nadal wisi portret Einsteina. To musi być inspirujące.

Wisi portret Einsteina, ale „dowiesiliśmy” do niego portret naszego patrona, Wacława Borowego. Zresztą, portretów wisiało więcej, między innymi Feynmana, którego ocaliłam, ale nie mam go teraz gdzie powiesić. Feynmana zawsze bardzo lubiłam.

Za kwanty i kwarki?

Czytałam jego „Pan raczy żartować, panie Feynman! Przypadki ciekawego człowieka”, a także świetną biografię. Feynman należał do ostatniego pokolenia ludzi, które musiało sobie radzić jeszcze bez komputerów. One za jego życia już istniały, natomiast zaczęły być szeroko stosowane w pracy naukowej, kiedy był człowiekiem w średnim wieku. W młodości radził sobie bez nich, był ostatnim genialnym fizykiem, który obliczeń dokonywał w myślach. Wracając do siedziby wydziału filologii angielskiej: znaleźliśmy się w budynku po wydziale fizyki, a różni szaleni fizycy nadal byli do tego budynku bardzo przywiązani. Błąkali się tam jeszcze przez kilka miesięcy. Niektórzy prowadzili pewne doświadczenia, których nie mogli przerwać, mieli specjalny sprzęt do na przykład wielomiesięcznego badania fal kosmicznych i ten sprzęt musiał tam pozostać do końca eksperymentu – umieszczony w ciemnym, zimnym pomieszczeniu. Gdzieniegdzie mamy też znaki radioaktywności pomalowane na ścianach. W takich warunkach pisałam książkę o fizyce (śmiech).

I to jest właśnie namacalny przykład związków fizyki z humanistyką (śmiech).

Tak jest. A ponieważ, jak wspomniałam, fizycy byli bardzo przywiązani do tego budynku, to zorganizowaliśmy dwudniową sesję, którą nazwaliśmy „Światy równoległe”. Fizycy przyjechali do nas, były dyskusje, panele, a potem myśmy pojechali do nich i tam były organizowane kilkuminutowe pojedynki między humanistami a fizykami. Udział w nich brali głównie doktoranci. Wniosek z tego wszystkiego jest następujący: bardzo trudno jest tylko przełamać się i zacząć mówić. My uważaliśmy, że oni nic tylko liczą, niczego nie czytali. Zupełnie jak u Snowa. Oni uważali, że my jesteśmy zbieraczami anegdotek. To znaczy, że fizyka dla humanistów to historie: o tym, jak Newton oberwał jabłkiem, o tym, co powiedział, czy jak się zachował Einstein, albo o innym naukowcu, który był tak roztargniony, że ugotował własny zegarek zamiast jajka. W ciągu tych pierwszych minut naprawdę trudno się było porozumieć i tak się działo podczas każdego panelu. A potem się okazywało, że tych różnic między nami nie ma, a jeśli są, to są niewielkie i w rzeczywistości nie są to uprzedzenia.

Na tym polega moc rozmowy. Już sama jej chęć te uprzedzenia niweluje. Czy Pani książka pogodzi fizyków i humanistów?

Nie to jest jej zadaniem. Raczej chciałam zobaczyć mechanizm; czy fascynacje fizyką w humanistyce i w mniejszym stopniu, ale jednak, fascynacje albo przynajmniej zainteresowanie fizyków humanistyką jest systemowe. Czy mamy jakieś okresy, w których fizyka jest modna i rządzi tym zupełny przypadek, czy też istnieje jakiś mechanizm zapożyczeń. Wydaje mi się, że udało mi się ten mechanizm dostrzec. Nazwałam go splątaniem. Można go zauważyć w momentach, kiedy wydarzy się coś o dużym natężeniu emocjonalnym, na przykład stworzenie bomby atomowej albo wybuch w Czarnobylu, czy publikacja teorii względności. Ludzie żądają wiedzy na ten temat. Na początku powstaje więc dosyć dużo albo literatury faktu, albo literatury bezpośrednio faktami inspirowanej – przykładem jest tu Dürrenmatt i jego sztuka napisana w odpowiedzi na zimną wojnę i naukę podczas zimnej wojny. Potem druga lub trzecia fala książek, nieważne, czy są wybitne, czy nie, bo w dużej mierze nie są, opiera się nie na tym, co naprawdę się wydarzyło w świecie fizyków, ale na poprzednich książkach. W końcu tworzy się pewnego rodzaju kulturowa sztampa taka jak diaboliczny, szalony wynalazca…

… albo roztargniony naukowiec.

Albo to, że z laboratorium wymknął się groźny wirus, wszyscy się zarażają, a zła korporacja ma na ten wirus antidotum. Żyjemy otoczeni takimi tematami, prawda? Ale przecież wszystko, co się dzieje teraz, było już opisane przez ostatnie 50 lat, i to ile razy! Książki o zarazach powstają od kilkudziesięciu lat; zarówno powieści, jak i popularnonaukowe. Epidemii, jaką przeżywamy teraz, wszyscy wyglądali od lat 90., nie tylko wirusolodzy. A jednocześnie taka sytuacja zawsze zaskakuje. Tak jakby ta cała profetyczna fantastyka, którą się zajmuję od dawna, nic nie pomagała. Widać, że zawsze będzie nas coś takiego zaskakiwało, chociaż byliśmy ostrzeżeni. Taka jest chyba właściwość rasy ludzkiej.