Czy jeden człowiek może zmienić świat? I dlaczego ludzie w to wierzą?
Jeden człowiek nie może zmienić świata. Może jednak nadać pewnym działaniom taki charakter, który wpłynie na innych ludzi – nie tylko na odbiorców, ale również na tych, którzy mogą mu towarzyszyć lub być podatni na jego oddziaływanie. Jest jednak ważne, by działo się to na zasadach partnerskich. Tymczasem wszelka forma przekazu zdominowanego przez jedną osobowość zawiera w sobie elementy dogmatyzmu. Jeśli ślepo wierzymy komuś, kto oferuje nam proste recepty, oznacza to, że przestajemy uruchamiać własne szare komórki. Obawiam się, że na naszych oczach edukacja tradycyjna traci swoją rangę. Przez tradycyjną nie rozumiem czegoś przestarzałego, lecz coś fundamentalnie potrzebnego. Jestem zwolennikiem postępu, ale z dużą dozą sceptycyzmu wobec hiperpostępu. Hiperpostęp – w przeciwieństwie do postępu – nie pozwala nam na spokojną, refleksyjną adaptację do zmieniającej się rzeczywistości społeczno-ekonomicznej i politycznej. To olbrzymie wyzwanie naszych czasów.
Wygląda na to, że dzisiaj większość poszukuje prostych recept – na życie, gospodarkę, politykę. Dokąd, pana zdaniem, zmierza współczesny świat?
Współczesny świat staje się w dużym stopniu antyintelektualny. Po pierwsze, jesteśmy uwikłani w fetysz wspomnianego hiperpostępu. Po drugie, mamy coraz większy problem z umiejętnością rozumienia przekazywanych informacji. Edukacja, która miała prowadzić do powszechnej alfabetyzacji i socjalizacji – społecznej, politycznej, gospodarczej, kulturowej – dziś często sprowadza się do kultury obrazkowej. A jeśli dominują obrazki, to naturalnie szukamy prostych i szybkich odpowiedzi. Kiedyś zamiast książek czytano komiksy – bo były skrótem długich narracji. Potem pojawiły się bryki. Dziś żyjemy w epoce politycznych bryków, czyli powierzchownych, uproszczonych przekazów, pozbawionych głębszych analiz. Nikt nie ma na nie czasu – a ogólna orientacja idzie w kierunku unikania strachu, biedy, niepewności. Stąd istnieje w Polsce ogromny problem z klasą średnią. Jest jeszcze jako tako wykształcona, ale nie na tyle liczna, by mieć wpływ na stabilizowanie systemu rządów. Znaczna jej część żyje w lęku przed wypadnięciem ze swojej warstwy społecznej. To prowadzi do niedostrzegania istotnych wyzwań – myślimy głównie o tym, co nam może zaszkodzić, zamiast o interesie społecznym. W efekcie rośnie znaczenie politycznego hedonizmu – oczekujemy dobrego życia, mądrych przywódców, spokojnej przyszłości, ale zapominamy, że to wymaga wysiłku – również ze strony wyborców. Tymczasem wyborcy coraz rzadziej chcą myśleć. I to prowadzi mnie do pewnej hipotezy, którą się podzielę.Obserwując sytuację za Oceanem widzimy, że na ustach wszystkich jest jeden człowiek. A właściwie dwóch – on i jego bliski towarzysz.
A ja również o niego – czyli o Elona Muska – zapytam.
O nim za chwilę. Dzisiaj mamy sytuację, która jest niebezpieczna, bo polityczny hedonizm i zawłaszczanie przestrzeni publicznej przez osoby, które nie zasługują na miano autorytetów etycznych, staje się przekleństwem naszych czasów. Ludzie sięgają po proste, populistyczne rozwiązania. Przy czym pamiętajmy, że populizm nie jest jednolitą aksjologicznie ideologią – to amalgamat różnych ideologii. W Ameryce Łacińskiej ma on np. częstokroć charakter lewicowy, podczas gdy w Europie dominuje populizm prawicowy, niekiedy wręcz skrajnie prawicowy. Żadne z tych podejść nie jest remedium na współczesne problemy. I tu dochodzimy do sedna – Homo sapiens powinien kierować się rozumem, ale w polityce działa przede wszystkim plemiennie. Swą rangę tracą racjonalne argumenty, liczy się głównie to, kogo uwielbiamy, a kogo nienawidzimy.
Jakie są największe kłamstwa, w które wierzymy w polityce?
Nie tylko Temida jest ślepa – ślepa bywa również demokracja. Nasze wybory pokazują, prócz naszych preferencji, także naszą ślepotę i brak myślenia strategicznego, które zastępowane jest myśleniem taktycznym. Jednym z największych kłamstw naszych czasów jest przekonanie, że istnieją szybkie i proste recepty na złożone problemy. To bardzo niebezpieczne podejście. W żadnej sferze – czy to w polityce krajowej, strukturach transnarodowych, czy w stosunkach międzynarodowych – nie da się osiągnąć stabliliacji za pomocą prostych rozwiązań. Wręcz przeciwnie, wymaga to ogromnej, systematycznej pracy. Także nad naszymi własnymi wyborami. Największym wyzwaniem współczesności jest to, że ludzie coraz rzadziej kierują się rozumem, a coraz częściej wspomnianą plemiennością.
Elon Musk – biznesmen, który coraz bardziej angażuje się w sprawy polityczne, jest bliskim współpracownikiem Donalda Trumpa i miesza się do wyborów w Niemczech. O czym to świadczy? Jakie niesie zagrożenia?
Myślę, że Elon Musk nie ma dystansu do samego siebie – to oczywiście moja osobista opinia. Jest on jednak klasycznym przykładem plutokraty. A plutokracja to system, w którym bogactwo i pozycja społeczna stają się podstawowymi narzędziami wpływu na rzeczywistość – społeczną, gospodarczą, polityczną i kulturową. To bardzo niebezpieczny mechanizm, bo już na starcie daje wybranym osobom uprzywilejowaną pozycję, a to z kolei prowadzi do przekonania o własnej nieomylności. To, co dziś dzieje się wokół Muska – jego wypowiedzi, gesty – świadczy o tym, że on właśnie tak siebie postrzega. Jego niedawne przemówienie, podczas którego zademonstrował rzymskie pozdrowienie, było interpretowane jako gest wysoce kontrowersyjny – i słusznie, zwłaszcza w krajach, które mają w swojej historii doświadczenia związane z faszyzmem. On sam tego jednoznacznie nie wyjaśnił. Nie chcąc go tu bronić uważam zarazem, że nie było to jawne nawiązanie do faszyzmu. Bardziej – i tu warto spojrzeć na specyfikę amerykańską – była to próba odwołania się do tradycji Rzymu jako imperium, które potrafiło sobie radzić z wieloma wyzwaniami, ale tylko do pewnego momentu. Wszak ostatecznie Rzym upadł. Jeśli więc Musk miał na myśli właśnie ten kontekst, to nieświadomie strzelił sobie w stopę. Nie wiem, czy Donald Trump ma szczegółową wiedzę o historii starożytnego Rzymu, ale jeśli wokół niego i Muska pojawiają się takie skojarzenia, to obaj winni wziąć to pod uwagę. Jest jeszcze jeden istotny aspekt. Musk i Trump mogą postrzegać dzisiejszą Amerykę jako imperium, które musi stawić czoła nowym wyzwaniom – zwłaszcza ekspansji Chin. I moim zdaniem właśnie ta kwestia stanowi jedną z głównych obsesji politycznych ich obozu.
Skąd bierze się to, że na całym świecie populiści zdobywają popularność, a wyborcy coraz częściej odrzucają polityków systemowych?
Lepiej będzie mówić o politykach prosystemowych – wtedy będziemy bliżsi prawdy. Dzieje się tak, ponieważ ludzie dostrzegają, że zdobycie wykształcenia czy budowanie kariery nie gwarantuje im już poczucia bezpieczeństwa. Całe społeczeństwa mogą zostać wstrząśnięte przez kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu polityków, którzy proponują proste recepty – często prowadzące do destabilizacji. Nie możemy zaprzeczyć, że 31 lat temu Aleksander Łukaszenka wygrał pierwsze wybory prezydenckie na Białorusi w sposób demokratyczny. Później nastąpiła tamże erozja demokracji. Władimir Putin również przejął władzę po Borysie Jelcynie w atmosferze poparcia wynikającego ze społecznej aprobaty. Nawet tacy politycy, jak Jair Bolsonaro w Brazylii czy Rodrigo Duterte na Filipinach uzyskiwali demokratyczny mandat, a jednak ich rządzenie w wielu aspektach daleko odbiegało od demokratycznych standardów. To, co dziś obserwujemy w wielu krajach, nazwałbym politycznym dryfem – państwa pod wpływem swoich liderów coraz bardziej dryfują – odchodząc od demokracji w stronę autorytaryzmu lub quasi-autorytaryzmu. To niepokojąca tendencja, tworząca niepewną przyszłość polityczną dla naszego globu. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu mieliśmy prostą, dwubiegunową rywalizację – Zachód kontra Wschód, NATO kontra ZSRR. I choć była to epoka zimnej wojny, to jednak pewne rzeczy były przewidywalne, zwłaszcza w fazie pokojowego współistnienia. Dziś mamy sytuację, którą prowokacyjnie nazwałbym wielobiegunowością, choć bieguny są przecież tylko dwa. Ta nieprzewidywalność sprawia, że ludzie, którzy pierwotnie zdobyli mandat demokratyczny, często przechodzą na pozycje antydemokratyczne. I tu wracamy do kwestii intelektualistów – nawet oni są ułomni. Polityka jest jak opium. Widzieliśmy już wiele przypadków ludzi, którzy będąc naukowcami, ekspertami czy szeroko pojętymi intelektualistami, wchodzili do polityki i modyfikowali – mówiąc eufemistycznie - swoje pierwotne ideały. Działając w świecie polityki, zaczynali podlegać jego mechanizmom i w efekcie stawali się wyznawcami jednej ideologii – w przekonaniu, że to oni najlepiej wiedzą, jak dbać o świat. W rzeczywistości jednak dbali głównie o własne interesy. To problem globalny. Za jego sprawą coraz częściej promowani są ludzie, którzy nie są kompetentni, ale za to wierni. Idealnym przykładem są nominacje Donalda Trumpa – wzbudzające ogromne kontrowersje, co jest przez niego samego całkowicie ignorowane. Pomaga mu w tym główny sekundant, czyli Elon Musk. I to właśnie te mechanizmy – obsadzanie lojalnych ludzi na głównych stanowiskach oraz ignorowanie publicznej ich krytyki są czymś, co w stopniu znaczącym może jeszcze bardziej wzbudzać nasz niepokój.
Wspomniał Pan o rywalizacji Ameryki i Chin, ale międzynarodowe napięcia rosną – wojna na Ukrainie trwa nadal. Mamy do czynienia z nową zimną wojną? Czym różni się ten stan od poprzedniej zimnej wojny?
Tę nową sytuację roboczo nazwałbym obecnym wcieleniem zimnej wojny, ale opartym na wielu ośrodkach – co sprawia, że przypomina bardziej właśnie tę wielobiegunowość niż dawny układ dwubiegunowy. Brakuje nam dziś jednak czegoś, co mogłoby odgrywać rolę podobną do ruchu państw niezaangażowanych z lat 50. i 60. XX wieku. Wtedy istniało przynajmniej wrażenie, że oprócz dwóch zwalczających się bloków może istnieć pewna trzecia droga. Dziś mamy za to rosnącą rangę aspirujących mocarstw i ich przywódców, by wspomnieć Indie, Iran, Pakistan czy Indonezję. Chiny pomijam, bo to okrzepłe już supermocarstwo. Z kolei Japonia – choć technologicznie zaawansowana – politycznie jest pasywna, koncentrując się głównie na obsesyjnej wręcz obawie przed Chinami. Ta wielobiegunowość nie sprowadza się już tylko do klasycznych mechanizmów zimnej wojny, takich jak nakładanie sankcji czy medialne pozycjonowanie. Dziś coraz częściej przybiera formę poważnych konfliktów regionalnych, w które zaangażowane są ponadregionalne mocarstwa – i to sprawia, że sytuacja staje się tak niebezpieczna. Klasycznie rozumianej zimnej wojnie towarzyszyła wojna w Wietnamie, a także nastąpił proces dekolonizacji, którego dawne metropolie nie mogły powstrzymać. W Afryce pojawiła się – krótkotrwała niestety - szansa na zbudowanie państw opartych na tym, co łączy różnorodne etnicznie społeczeństwa, a nie na tym, co je dzieli. Dziś jest odwrotnie. Widzimy etnizację polityki w Afryce, która staje się destrukcyjna dla państw tego kontynentu. Mocarstwa zewnętrzne to wykorzystują – dowodem jest erozja takich państw, jak Sudan, Somalia czy Irak. W tych wszystkich konfliktach nie uczestniczą wyłącznie lokalni politycy o niepohamowanych ambicjach – ciągle ingerują w nie mocarstwa regionalne, a nawet globalne. Konflikt w Jemenie to kolejny przykład – zaangażowane są tam USA, Rosja, Iran, Arabia Saudyjska – każde z tych państw chce realizować własne interesy i pokazać swoją rangę na arenie międzynarodowej, ingerując w konflikty lokalne.
Ludzie zamykają się we własnych bańkach informacyjnych? Korzystamy z mediów społecznościowych, które przecież tak na dobrą sprawę miały być narzędziem demokratyzacji jeżeli chodzi o informację. Czym są dzisiaj? Przyczyniają się do radykalizacji społeczeństw, do ograniczania perspektyw?
Media społecznościowe, po pierwsze, mają właścicieli – i od tego trzeba zacząć. A ich właściciele mają swoje interesy, które są częścią globalnej rywalizacji. Żeby ta rywalizacja mogła mieć masowy zasięg, potrzebni są masowi użytkownicy. I tu mamy odpowiedź. Skoro wszyscy jesteśmy w to włączeni i skoro wszyscy – ja również – korzystamy z mediów społecznościowych, to musimy pamiętać, że treści, które zamieszczamy, wymagają zgody tych, którzy kontrolują te platformy. Media społecznościowe tworzą więc pewną ułudę. Nieprawdziwe jest przekonanie, że mamy dziś demokrację w sieci. Mamy raczej tworzenie wrażenia, że dzięki masowemu uczestnictwu milionów ludzi można się uwolnić od cenzury. To także nieprawda. Cenzurę stanowią mechanizmy zwane banowaniem. I niekoniecznie wtedy, gdy dotyczą one treści wulgarnych czy obscenicznych. Wynikają one z interesów właścicieli platform oraz rywalizacji między nimi. I tu znów wracamy do plutokracji – bo media społecznościowe to kolejny przykład tego zjawiska. To nie demokracja – to plutokracja.
Pana zdaniem, media społecznościowe, takie jak TikTok, mają dziś większy wpływ na wybory niż tradycyjne media – prasa, telewizja?
Obawiam się, że tak. Nie mam na to twardych danych, ale powołam się na dociekania jednej z moich studentek – zdolnej dziewczyny z Indii – która napisała pracę dyplomową o Cambridge Analytica. Po lekturze tejże, opartej na licznych odnośnikach wiele kwestii mi się uporządkowało. Widzimy dziś coraz wyraźniej, że media społecznościowe stają się głównym narzędziem wpływu na wybory polityczne. Ale ich skuteczność rośnie wprost proporcjonalnie do tego, jak bardzo ludzie przestają samodzielnie myśleć i kierować się … szarymi komórkami. Formalnie mamy wykształcone społeczeństwa, ale to wykształcenie stało się bardziej instrumentalne niż merytoryczne. I już tłumaczę, co mam na myśli. Kiedyś, wysyłając moich studentów na zagraniczne wymiany, wiedziałem, że mogą mieć mniejsze kompetencje technologiczne – np. słabiej radzić sobie z komputerami – ale bili na głowę swoich zachodnich partnerów solidną wiedzą historyczną, polityczną, społeczną. Dziś jest inaczej. Wszystko się ujednoliciło. Większość młodych ludzi uważa, że nabywanie trwałej wiedzy jest zbędne stanowiąc dla nich balast. Dlatego wolą ograniczać się do umiejętności wyszukiwania informacji. Na egzaminach muszę im przypominać, że nie mogą otwierać telefonu i szukać w nich odpowiedzi, tylko sięgać do zasobów, które mają w głowie. A coraz częściej okazuje się, że mają je w niewielkim stopniu. Jeśli uzależniamy się od ciągłego korzystania z telefonu jako narzędzia poznawczego, to stajemy się intelektualnie coraz bardziej leniwi. Sądzimy, że kluczowe jest nie to, co wiemy, ale to, jak szybko możemy to znaleźć. To zły znak dla naszej cywilizacji, ale świetny sygnał dla tych, którzy chcą tym manipulować. Proszę zauważyć, że technologie, które dziś zaczynamy traktować jako naturalne – zwłaszcza sztuczną inteligencję – nie muszą być dla nas korzystne. Mówimy, że AI to wynalazek człowieka, ale dzieje ludzkości pokazują, że częstokroć były one wykorzystywane niezgodnie z intencją ich twórców. Wiele epokowych odkryć, by przypomnieć Nobla, Skłodowską-Curie, braci Wright – miało służyć człowiekowi. Te i podobne wynalazki były później wielekroć wykorzystywane nie z korzyścią dla homo sapiens, ale przeciwko niemu.
Dziś nawet podczas zwykłych towarzyskich rozmów, gdy pojawia się najmniejszy problem, ktoś mówi: „Zaraz to sprawdzę” i sięga po telefon.
Kiedyś rozmowa polegała na tym, że ludzie siedzieli przy stole, jedli deser i prowadzili grę słów, opartą na ich wiedzy i zasobach intelektualnych. Dziś siedzimy ze smartfonami i sprawdzamy wszystko, czego nie wiemy – a niestety nie wiemy coraz więcej. Mnie to niepokoi.
Chciałam zapytać o polską politykę zagraniczną. Staramy się odgrywać coraz większą rolę, zwłaszcza jeśli chodzi o wojnę w Ukrainie. Mamy potencjał, by stać się liderem regionalnym, czy pozostaniemy w cieniu większych graczy? Jak powinniśmy wykorzystać członkostwo w Unii Europejskiej?
Gdyby zapytała Pani liderów dwóch głównych partii, każdy z nich powiedziałby, że Polska ma prawo do takiej roli. Oczywiście, wzajemne obarczanie się winą za złe decyzje – bardziej lub mniej wydumane – jest w Polsce nagminne. Jestem jednak sceptyczny, czy rzeczywiście możemy odgrywać taką rolę. Problem polega na tym, że nie jesteśmy w stanie wypracować podstawowych założeń, które mogłyby nam to umożliwić. Mówiąc wprost – w Polsce funkcjonuje praktyka zróżnicowanego rozumienia wartości podstawowych. Główne partie polityczne rzadko są tu w stanie się zgodzić. W teorii powinniśmy mieć wypracowane wspólne interesy narodowe, będące niepodważalnym punktem odniesienia niezależnie od tego, kto akurat rządzi. W praktyce polska racja stanu jest interpretowana na wiele różnych, często sprzecznych sposobów – i to przez samych polskich polityków. Dopóki nie wypracujemy fundamentów, które będą powszechnie akceptowane, dopóty nasza chęć wpływania na otoczenie międzynarodowe pozostanie werbalnie wyrażaną aspiracją, nie zaś realnie i korzystnie weryfikowanym stanem spraw. Są dwa angielskie słowa, które dobrze ilustrują tę sytuację: dominant i domineering. Dominant to ktoś, kto realnie dominuje – osoba, państwo, korporacja. Domineering to ktoś, kto chce dominować, ale wciąż ma trudności, by taki status osiągnąć. Polska jest dziś krajem domineering, a nie dominant. Nie chodzi tu o to, że podziały w polityce nie powinny istnieć – oczywiście, że powinny. Ale w przewidywalnych demokracjach - w tak istotnych kwestiach, jak bezpieczeństwo narodowe, polityka zagraniczna czy relacje w ramach struktur transnarodowych – winien istnieć ponadpartyjny konsens. U nas tego brakuje. Podziały ideologiczne są silniejsze niż świadomość wspólnego interesu.
Nie brzmi to optymistycznie. Nie ma w tym nadziei?
Dopóki w polskiej polityce dominuje mentalność plemienna taka nadzieja jest niewielka. To zjawisko szczególnie nasiliło się w ostatnich kilkunastu latach. Podziały nie wynikają z merytorycznych różnic programowych, ale z samego faktu przynależności do obozu „naszych” lub „ich”. Kiedy jedna strona zgłasza jakiś pomysł, druga odrzuca go odruchowo – nie dlatego, że jest obiektywnie zły, ale dlatego, że pochodzi od politycznego przeciwnika. W efekcie poznawcze, racjonalne argumenty mają drugorzędne znaczenie. Liczy się tylko polityczna lojalność i układ sił. Jak to zmienić? Nie mam złudzeń – to wymagałoby głębokiej zmiany w sferze społecznej mentalności. Wiem, że to, co teraz powiem, zabrzmi jak donkiszoteria, ale skoro mówimy o sprawach fundamentalnych, pozwólmy sobie na taką dozę spekulacji. Otóż wydaje mi się, że skoro coraz częściej dokonujemy wyboru polityków, których potem się wstydzimy, to powinniśmy zadać sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje. Bardzo często mamy ogromne pretensje do klasy politycznej, która w Polsce jest niedojrzała, ale przecież zapytajmy samych siebie, dlaczego jest taka? Otóż jest taka, bo odzwierciedla nasze statystycznie mierzalne preferencje. Dlatego, kiedy ludzie się irytują i krytykują klasę polityczną – a ja też to robię – to wypada zapytać samych siebie: Czy jesteśmy w stanie spojrzeć w lustro i powiedzieć, że nasz wybór był właściwy? Ja sam często mam do siebie pretensje o moje decyzje wyborcze, dlatego nieustannie staram się uruchamiać proces myślenia, choć wiem, że jest to trudne, bo blokuje to nasza pycha. I zapewne dlatego ludzie czekają na proste recepty. Moja donkiszoteria polega na tym, że chciałbym, aby w Polsce mogły powstać płaszczyzny dialogu w sferze publicznej, w których nie dominują politycy sprawujący prominentne funkcje, lecz osoby, których powinnością i obowiązkiem jest analiza tejże sfery w jej szerokim rozumieniu – ekonomicznym, politycznym, kulturowym. Pomysły zaangażowanych merytorycznie naukowców powinny inspirować klasę polityczną, a nie być przez jej udziałowców negowane tylko dlatego, że zgłosił je ktoś z „innej” strony. To, o czym mówię, ma charakter swoistego „okrągłego stołu” – chodzi o sytuację, w której grupa znanych intelektualistów zabiera głos na temat kluczowych problemów. I mniej jest tu ważne, że sympatyzują z obozami politycznymi, które się wzajemnie zwalczają. Jeśli jednak są w stanie porozumieć się ponad podziałami i wytyczyć pewne kierunki działania – zarówno dla świata polityki, jak i dla budowania wizerunku państwa – to jest to już krok do przodu. Bardzo chciałbym, żeby inicjowanie przemian w sferze publicznej pochodziło ze środowisk intelektualnych, a w mniejszym stopniu ze świata polityki. Wiem niestety, że to donkiszoteria wyrastająca z wiary w merytokrację. Ufam zarazem, że taki typ wiary może przełoży się na … cuda, oby nie za późno.