Minister Krzysztof Gawkowski powiedział, że rosyjskie służby werbują Polaków i że po raz pierwszy robią to w tak otwarty sposób – poprzez ogłoszenia. To rzeczywiście coś nowego? I co to mówi o strategii Rosjan?
Na początek drobne sprostowanie – w moim języku nie nazwałbym tego werbowaniem Polaków, a raczej ich wykorzystywaniem. A to nie jest to samo. Chodzi o manipulowanie głupcami, naiwniakami, ludźmi sfrustrowanymi, chciwymi. Oczywiście, na tej samej zasadzie werbuje się agenturę – żeby było jasne. Ale w tym przypadku mamy do czynienia z działaniem doraźnym, krótkoterminowym. Tak to widzę.
Jeśli chodzi o strategię Rosjan – oni robią to cały czas – od wieków. Ich celem jest wpływanie na rzeczywistość polityczną, kształtowanie jej za pomocą dostępnych narzędzi. Dziś tym podstawowym narzędziem jest cyberprzestrzeń, internet. Wystarczy spojrzeć na modus operandi - poza skalą i efektywnością, nie ma tu nic nowego. Mechanizm jest ten sam: szerzenie fake newsów, inspirowanie ludzi do podejmowania określonych decyzji na podstawie fałszywych informacji. Robiono to już w czasach carskiej Rosji – wystarczy przypomnieć „Protokoły Mędrców Syjonu”. Robiono to w czasach Związku Radzieckiego; realizowano operacje na całym świecie. Dziś dostali do ręki internet i perfekcyjnie go wykorzystują. Zresztą rosyjskie służby bardzo wcześnie dostrzegły, jak potężnym narzędziem oddziaływania na zachodnie społeczeństwa jest internet.
Na czym polega ta potęga internetu dla rosyjskich służb?
Rosjanie połączyli tutaj dwie rzeczy. Po pierwsze – wolność w internecie. Wolność słowa to fundament demokracji. Naszej demokracji, bo ich – nie. Ale właśnie na tym polega ta ich przewaga – zachodnie społeczeństwa nie pozwolą sobie na ograniczanie tej wolności. To otwiera cudowną furtkę do wykorzystywania internetu jako narzędzia wpływu. Po drugie – problem sprowadza się do tego, że dla części obywateli Zachodu demokracja to wprawdzie dobry system, ale nie idealny. Wystarczy więc odpowiednio trafić do ludzi, którzy mają braki w wykształceniu, w elementarnej wiedzy, albo czują się sfrustrowani. To gotowa nisza na rosyjską propagandę. I to działa. Wystarczy spojrzeć na różne ekstrema, skrajnie prawicowe ruchy w Europie, które chłoną narrację prosto z Kremla, przejmują ją i powtarzają ją jak własne myśli.
Padły nawet konkretne kwoty – Rosjanie chcą płacić po trzy czy cztery tysiące euro. To dużo czy mało w świecie wywiadu? Kto skusi się na takie pieniądze?
W operacyjnej pracy wywiadu płaci się tyle, ile trzeba. Jeśli sytuacja wymaga wydania miliona dolarów, to się go płaci. Jeśli można zapłacić 500 euro – to również wystarczy. Mogę ci powiedzieć, że miałem agentów, którym płaciłem dziesiątki tysięcy euro tylko za to, że byli w gotowości operacyjnej, tak zwanej czujności. A jednocześnie miałem ludzi, którzy dostarczali niezwykle cenne informacje – kluczowe dla bezpieczeństwa Polski i całego Zachodu – a otrzymywali za to jedynie 500 euro. Nie ma tu jednej reguły. To samo dotyczy pytania, czy 3 tysiące euro to dużo czy mało. Dla jednej osoby to fortuna, dla innej – nic. Jeden za takie pieniądze jest gotów zrobić wszystko, nawet zabić, a inny pójdzie na policję i zgłosi próbę werbunku. Wywiad działa jednak według pewnej zasady – „strzela” dziesięć razy, jeśli jeden przypadek się powiedzie, to uznaje się to za sukces.
Chodzi wyłącznie o pieniądze? Co powoduje, że ktoś decyduje się zdradzić swój kraj? Może nie zawsze zdaje sobie sprawę, że to zdrada?
Nie eksponowałbym aż tak mocno słowa „zdrada”, bo bardzo często są to ludzie, dla których pojęcia takie jak patriotyzm, lojalność wobec kraju czy wartości narodowe są ulotne, mało znaczące. To tacy najczęściej podejmują tego rodzaju propozycje. Oczywiście, w wielu przypadkach decydująca jest magia pieniędzy. Ale czasem działa też inny mechanizm – chęć odreagowania, zaszkodzenia komuś, poczucia, że robi się coś ważnego. Oni doskonale wiedzą, że postępują źle, ale nie traktują tego jako czegoś skrajnie niemoralnego. Bardzo często jest to kwestia braku wykształcenia, świadomości i wiedzy o tym, jakie konsekwencje może mieć ich działanie. Duża część społeczeństwa – nie tylko w Polsce, ale także na Zachodzie – jest podatna na manipulację i przyjmuje podobne oferty, nie zawsze w pełni rozumiejąc, w co się angażuje.
Mówi się, że najlepsi szpiedzy to ci, którzy na szpiegów wcale nie wyglądają. To prawda?
Z mojego punktu widzenia – nie. Bo to, o czym rozmawiamy, to nie są szpiedzy, tylko narzędzia. Ludzie wykorzystywani do prowadzenia działań inspirowanych i kontrolowanych przez służby wywiadowcze. Szpieg to ktoś zupełnie inny – to świadomy agent, który wie, co robi, ma określone zadania i działa zgodnie z precyzyjnym planem.
Natomiast w tej całej układance liczą się inne elementy – ci, którzy przekładają dezinformację na realne działania. I to nie zawsze muszą być klasyczni agenci. To mogą być na przykład redaktorzy naczelni ważnych mediów, politycy, celebryci, wysokiej rangi wojskowi. Nie muszą mieć formalnych powiązań ze służbami – wystarczy, że świadomie lub nieświadomie powielają narrację Kremla. Weźmy przykład kampanii wyborczej – jeśli Rosjanie chcą wspierać konkretnego kandydata na prezydenta, organizują mu kampanię propagandową w sieci, rozpowszechniają określone narracje. Ale to nie wystarczy. Musi być ktoś, kto to domknie – doradca, który podpowie: „Panie prezydencie, na najbliższym spotkaniu z wyborcami powinien pan poruszyć właśnie ten temat”. I w ten sposób mechanizm zaczyna działać w realnym świecie. To nie znaczy, że ten polityk jest rosyjskim agentem. Ale jeśli nieświadomie realizuje czyjąś agendę, to ruskie służby osiągają swój cel. Sama dezinformacja w internecie ma swoje skutki, ale największy efekt przynosi dopiero wtedy, gdy zostaje przełożona na konkretne działania polityczne, które domyka klasyczna agentura.
Obserwuje pan rzeczywistość, ma doświadczenie – ile, pana zdaniem, politycznych decyzji w Polsce mogło być efektem rosyjskich inspiracji, mieszania się Rosjan w nasze sprawy? Czy możliwe jest, że nawet o tym nie wiemy? Czy wytrawny szpieg, oficer wywiadu, jest w stanie to rozpoznać?
Nie trzeba być oficerem wywiadu, żeby to zauważyć. Ty też to dostrzegasz. Każdy, kto uważnie obserwuje polskie życie polityczne, z łatwością rozpozna obszary, które są celem rosyjskich operacji. To jest tak proste i oczywiste, że aż trudno uwierzyć, że dzieje się naprawdę. Cel jest jasny – osłabienie Unii Europejskiej, doprowadzenie do jej rozbicia, a w dłuższej perspektywie wyprowadzenie Polski z UE. To samo dotyczy NATO. Aby to osiągnąć, Rosja realizuje cały zestaw działań. Najpierw destabilizuje kraje od wewnątrz, podsyca konflikty, pogłębia antagonizmy i różnice, wzmacnia podziały społeczne, buduje społeczeństwa plemienne. Oczywiście, nie każde społeczeństwo jest na to tak samo podatne. Dlatego Rosjanie mają precyzyjnie opracowane algorytmy dostosowane do poszczególnych państw. Inaczej działają w Finlandii, inaczej w Szwecji, a jeszcze inaczej w Polsce. Ale schemat jest zawsze ten sam – budowanie chaosu i podziałów, które osłabiają społeczeństwo i sprawiają, że ludzie sami podążają w kierunku, który jest korzystny dla Moskwy.
Wracając do polityków – czy możliwe jest, że niektórzy nawet nie wiedzą, że działają pod wpływem rosyjskich inspiracji? Czy istnieje moment, w którym polityk przekracza tę granicę i zaczyna się bać, że nie kontroluje już sytuacji?
To wymagałoby świadomości, a powiedziałbym, że 90 procent tych ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy. Oni nie wiedzą, że są obiektem manipulacji. Z tej reszty, która wie, część to klasyczna agentura – ludzie świadomie działający na rzecz rosyjskich interesów. Ale nie chodzi o to, by wszyscy byli agentami. Praca wywiadu polega na tym, żeby tak skonstruować cele i zadania wobec określonych osób, aby ich własne ambicje i poglądy polityczne pokrywały się z interesami Rosji. Spójrzmy na przykład na partię, która w swoim programie ma wyjście Polski z UE, zerwanie relacji z NATO, antysemityzm, antyukraińskość. Czy jej program powstał z inspiracji agentury? Być może. Ale formalnie to legalny program polityczny, który wyborcy mogą zaakceptować lub odrzucić. I to jest istotne – cała sztuka polega na tym, żeby przekonać społeczeństwo, że te hasła są słuszne, że służą ich interesom. Jak to się robi? Poprzez odpowiednią narrację, podsycanie emocji, granie na lękach. Innymi słowy – poprzez robienie ludziom wody z mózgu.
Co powinno nas najbardziej niepokoić przy okazji nadchodzących wyborów prezydenckich w Polsce, jeśli chodzi o rosyjskie działania?
Powtórzę – to jest tak czytelne, że nie wymaga żadnej szczególnej analizy. Wszystkie elementy programów wyborczych, które osłabiają pozycję Polski na arenie międzynarodowej, zwłaszcza w relacjach z Unią Europejską i NATO – a więc z fundamentami naszego bezpieczeństwa – są na rękę Kremlowi. I Rosja zrobi wszystko, żeby te narracje dotarły do jak najszerszego grona odbiorców. To jest dokładnie to, o czym mówiliśmy na początku – Rosjanie wykorzystują słabości demokracji, bo wiedzą, że Zachód nie ograniczy wolności słowa. Oni korzystają z naszej otwartości, ale my nie mamy takich możliwości względem nich – bo w Rosji demokracja nie działa. Największy problem? Około 30 procent wyborców nie dostrzega tej manipulacji. Wydaje im się, że to, co słyszą, jest zgodne z ich interesem. A to wynika z braku edukacji, świadomości, wieloletnich zaniedbań w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego i systemu cyberbezpieczeństwa. I właśnie w tę lukę Rosjanie uderzają.
A co z polskimi służbami? Czy nadążają za rosyjskimi metodami? Jak pan to widzi?
Widzę to tak: w rosyjskich służbach wywiadowczych pracują dziesiątki tysięcy ludzi. To nie są przypadkowi urzędnicy – są dobrze opłacani, zmotywowani i doskonale wiedzą, co robią. Mają ogromne doświadczenie, bo to wciąż te same struktury – nigdy nie zostały rozbite ani wyniszczone. Wręcz przeciwnie, tam czekista nadal brzmi dumnie. Wciąż obowiązuje ten sam sposób myślenia, mimo że ci czekiści wymordowali miliony własnych obywateli. A jak jest u nas? Budżet Agencji Wywiadu to około 300 milionów złotych – mniej więcej tyle, ile dwóch większych przekręciarzy zdołało skręcić na jakichś agregatach. I to już jest odpowiedź na twoje pytanie. Oczywiście, działamy, robimy, co możemy. Ale nawet gdyby dziś rzucić polskiemu wywiadowi miliard złotych, nie byłby w stanie ich efektywnie spożytkować. Bo tu nie chodzi tylko o pieniądze – trzeba mieć ludzi, kadry, doświadczenie. A tego właśnie nam brakuje. Dlaczego? Bo przez dziesięciolecia nasi politycy robili wszystko, by polskie służby były słabe. I tu zapala się lampka ostrzegawcza – to również temat naszej rozmowy. Co robią Rosjanie? Gdy wyrzuca się najlepszych oficerów, kiedy pisze się raporty oczerniające najbardziej doświadczonych ludzi i oskarża ich o to, że są strasznymi komuchami, albo o inne bzdury, to efekt jest taki, że osłabiamy własne struktury. Nie będę już wchodził w konkretne sprawy, ale fakt jest jeden: gdyby polskie służby przez lata były budowane i wzmacniane tak, jak powinny, dziś dużo lepiej radziłyby sobie z rosyjską infiltracją. Dla porównania – służby szwedzkie, które znam, radzą sobie bardzo dobrze. I to widać w ich podejściu do zagrożeń.
Ale Rosjanie próbują wpływać nie tylko na wybory w Polsce, bo także w innych krajach Europy. Jak tamte społeczeństwa sobie z tym radzą?
Na każdy kraj Rosjanie opracowali osobny algorytm manipulacji. Inaczej działają w Polsce, inaczej w Niemczech, jeszcze inaczej we Francji. U nas na przykład antyrosyjskość jest obowiązkowym punktem w programach prawie każdej partii – wszyscy oskarżają wszystkich o bycie rosyjskim agentem. To swoją drogą bywa całkiem sprytną metodą, bo w takiej atmosferze trudno się połapać, kto rzeczywiście jest agentem. Ale Rosjanom na Kremlu jest to obojętne. Nie chodzi o to, żeby Polacy ich lubili – ważne jest, żebyśmy sami od środka rozsadzali własny system polityczny. Dla każdego kraju Rosja przygotowuje inne narracje, inne punkty zapalne. U nas świetnie działają podziały związane z antyukraińskością, antyniemieckością, historycznymi resentymentami. Są też bardziej absurdalne grupy – płaskoziemcy, antyszczepionkowcy, różni zwolennicy teorii spiskowych. Ale gdy się te wszystkie środowiska zbierze razem, to robi się z tego całkiem pokaźny elektorat. I na tym właśnie polega strategia Rosjan – gromadzić te grupy wokół pewnych idei, wzmacniać ich przekonania i sprawiać, że w końcu ich narracja przebija się do głównego nurtu politycznego. Wtedy operacja zaczyna przynosić realne efekty.
Ludzie przecież popełniają błędy – więc pewnie rosyjskie służby też. Na czym mogą się potknąć?
Nie znam ich dokładnych planów i założeń, ale błędy są czymś naturalnym – zdarzają się każdemu. Prawdę mówiąc, gdybym miał spojrzeć na to z punktu widzenia Rosjan, bardziej obawiałbym się nie tyle samych pomyłek, co niechlujstwa. Bo czasami to już tak cuchnie Kremlem, że aż trudno tego nie zauważyć. Jest nawet takie powiedzenie: jeśli coś cuchnie Kremlem, to znaczy, że to Kreml. I rzeczywiście, w wielu sytuacjach to widać – tylko że ludzie tego nie wychwytują. To trochę jak w polskim kryminale – autor na początku książki uśmierca bohatera, a na końcu okazuje się, że on jednak żyje. A czytelnik nawet tego nie wyłapuje. Człowiek nie jest idealny, ma swoje złudzenia i często nie dostrzega tego, co ma przed oczami.
Jakie konkretne działania cuchną Kremlem?
Obecnie? Każda antyukraińska, antyniemiecka czy antyunijna narracja. Często dochodzi do tego jeszcze antysemityzm – co jest o tyle ciekawe, że niektórzy „inspirowani” politycy nawet nie zdają sobie sprawy, jak bardzo wpisują się w rosyjskie schematy. To nie są finezyjne operacje – to proste, brutalne mechanizmy. To działa jak kafar, jak propaganda Goebbelsa – powtarzane w kółko aż stanie się prawdą. Przypomnijmy sobie kryzys migracyjny z 2015 roku – to był absolutny majstersztyk rosyjskiej dezinformacji. Rosja miała swój udział w wywołaniu tej fali migracyjnej – brała udział w wojnie w Syrii, współdziałała z reżimem Asada, penetrowała struktury Państwa Islamskiego. Islamiści mordowali ludzi na oczach całego świata, a nagrania tych zbrodni były transmitowane przez internet. Powiesili kapitalistów na sznurze, który od nich kupili.To był element większej gry – straszenie Zachodu, wywoływanie chaosu. I co się stało? Świat zachodni nie zablokował tej propagandy, choć mógł. Wielkie amerykańskie firmy technologiczne miały narzędzia, by to ograniczyć, ale nie zrobiły tego. I tutaj dochodzimy do jeszcze jednej rzeczy – dezinformacja w sieci to już nie tylko domena Rosji. Coraz więcej państw zauważa, że to skuteczny sposób na realizowanie własnych interesów. Nie będę wymieniać konkretnych krajów, ale widać, że nie tylko Kreml stosuje te metody.
Co można zrobić, by polskie społeczeństwo było bardziej odporne na manipulację? Czy to w ogóle możliwe?
Oczywiście, że jest możliwe. Ale wymaga to jednego: edukacji. Wszyscy do szkół! Do podręczników, do nauki. Chodzi o dobre szkoły i dobrą edukację. Popatrzmy na Skandynawię. W Finlandii, Szwecji, Danii już od dekady – albo i dłużej – dzieci w podstawówce uczą się, jak rozpoznawać manipulację, jak nie dać się oszukać w internecie. I nie chodzi tylko o kwestie polityczne, ale także o ich osobiste bezpieczeństwo. A u nas? W XXI wieku wciąż mamy polityków i partie, które sprzeciwiają się edukacji zdrowotnej dla dzieci, a co dopiero mówić o edukacji medialnej czy o cyberbezpieczeństwie. To jest porównywalne do ruchów płaskoziemców i teorii o reptilianach – absurd, ale jednak działa. Wystarczy spojrzeć na ludzi, którzy idą na demonstrację i protestują przeciwko czemuś, co w cywilizowanym kraju jest oczywiste, co jest elementarnym warunkiem bezpieczeństwa i przyszłości. Nie widzą, że to nie ich własne przekonania, tylko starannie zaplanowana operacja, w której nieświadomie biorą udział. Dopóki nie zaczniemy tego zmieniać, dopóty będziemy łatwym celem.
