Czego najbardziej boją się Polacy? Jakiego rodzaju fake newsy i dezinformacje wywołują najwięcej społecznych lęków?
Zacznijmy od pewnego paradoksu. Na podstawowym poziomie rzeczywiście dezinformacja i fake newsy wywołują lęki, ale co ciekawe – i o czym wspominają psychologowie i socjologowie – istnieje paradoks związany z teoriami spiskowymi. W pewnym sensie, one pomagają nam te lęki oswoić. Zanim przejdziemy do konkretnych lęków, takich jak obawy przed wojną czy pandemią, musimy uświadomić sobie, że jednym z fundamentalnych, uogólnionych lęków społecznych jest strach wynikający z poczucia, że nie rozumiemy otaczającego nas świata. Kiedy nie potrafię zrozumieć, co dzieje się na świecie, czuję się zagrożona. Obecnie, kiedy wierzymy, że jesteśmy racjonalni i mamy kontrolę nad światem , bardzo źle czujemy się w sytuacjach, w których brakuje nam pełnego zrozumienia. A świat staje się coraz bardziej skomplikowany, co tylko potęguje ten dyskomfort. Wyobraźmy sobie, że siadam przed ekranem i próbuję zrozumieć bieżące wydarzenia, ale czuję, że nie nadążam za tym, co się dzieje. To jest właśnie źródło mojego lęku. W tym momencie, kiedy trafiam na dezinformację, a szczególnie teorię spiskową, która „wyjaśnia” wszystko prostym, choć fałszywym schematem – na przykład ogólnoświatowym spiskiem – to nagle czuję, że rozumiem. Mam poczucie, że wszystko ma sens, nawet jeśli jest to wyjaśnienie błędne. W paradoksalny sposób daje mi to pewne poczucie bezpieczeństwa. Tematycznie dezinformacje i teorie spiskowe bazują na naszych najgłębszych lękach, ale strukturalnie oferują złudne poczucie kontroli. Gdy słyszę, że „COVID to spisek” i że ktoś celowo chce ograniczyć moją wolność, nagle zyskuję poczucie , że rozumiem świat.
Czego jeszcze dotyczyły lęki, które pojawiły się w czasie pandemii? Zauważyliśmy wzmożoną aktywność ruchów antyszczepionkowych. Dane pokazują, że wielu rodziców nie chce szczepić swoich dzieci, obawiają się szczepionek.
To bardzo charakterystyczne zjawisko – widzimy masowy odwrót od klasycznych autorytetów. Państwo przestało być dla wielu ludzi autorytetem, władza polityczna również. Organizacje międzynarodowe, takie jak Komisja Europejska czy WHO, także tracą na wiarygodności, nawet lekarze nie cieszą się już takim zaufaniem jak dawniej. Jeszcze kilkanaście lat temu triumfy święciła książka "Koniec historii" autorstwa amerykańskiego profesora japońskiego pochodzenia, Francisa Fukuyamy. To była optymistyczna wizja historii, autor wyrażał przekonanie, że liberalna forma rządów jest forma ostateczną. To złudzenie rozpadło się w ostatnich latach – wojna, pandemia – wszystko to sprawiło, że mamy poczucie coraz większego chaosu i odczuwamy coraz większy lęk. Dodatkowo nakłada się na to mechanizm medialny, a dokładniej – mechanizm medialnego negatywizmu.
Czyli znów winne są media?
Proszę nie odbierać tego osobiście, ale media – mam tu na myśli media głównego nurtu, które uprawiają rzetelne dziennikarstwo – także przyczyniają się do powstawania lęków, koncentrując się na negatywnych wydarzeniach. Taki jest mechanizm działania mediów. Z pewnością zna pani powiedzenie, że „good news is no news”.
Tak. „Musi być krew”.
Dokładnie, bo to przyciąga uwagę odbiorców. To taki samonapędzający się mechanizm. Jeśli otworzymy jakikolwiek portal informacyjny, gazetę czy włączymy telewizję, zobaczymy dominację negatywnych informacji. To zjawisko zostało opisane już w ubiegłym stuleciu przez medioznawców – media wzmacniają nasze społeczne lęki. Przenieśmy się kilkadziesiąt lat wstecz i zastanówmy na przykład nad lękiem starszych osób przed wychodzeniem na ulicę. Starsza osoba rzadko wychodziła z domu, bo było to trudne, wiązało się z istotnym fizycznym wysiłkiem itp. Zatem jej głównym źródłem informacji o świecie była telewizja. Co widziała w tej telewizji? Przestępstwa, napady, kradzieże. Im więcej oglądała, tym bardziej bała się wyjść na zewnątrz. Jej wizja świata, oparta na przekazach telewizyjnych, coraz bardziej się umacniała. Lęk przed wychodzeniem z domu narastał. Działał mechanizm błędnego koła, a szanse na to, by zderzyć medialną wizję świata z rzeczywistością (która wcale nie musiała być taka zła) malały. Przenieśmy to na współczesność i na osoby korzystające z mediów społecznościowych. Badania pokazują, że z jednej strony media społecznościowe przyciągają osoby z wyższym poziomem lęku społecznego, a z drugiej strony – intensywne korzystanie z tych mediów zwiększa poczucie zagrożenia. Odrywamy się od rzeczywistości i widzimy świat przez pryzmat negatywnych, sensacyjnych treści, teorii spiskowych i dezinformacji.
To nie tylko media i social media sieją strach. Jakie jeszcze źródła budzą lęk w społeczeństwie?
Z pewnością politycy. I nie chodzi tylko o to, jak ich decyzje mogą wpłynąć na nasze życie – choć to też ma znaczenie. Mówię o tym, że politycy, prowadząc często bezpardonową walkę o władzę, chętnie wykorzystują społeczne lęki, rozdmuchując pewne tematy. Po prostu nas straszą. Opozycja straszy rządem, rząd straszy opozycją. Nawet jeśli nie kłamią, to, mówiąc potocznie, podkręcają interpretacje pewnych wydarzeń, by wywołać większy lęk społeczny i zyskać na tym kapitał polityczny.
Jaka jest granica etyczna w wykorzystywaniu strachu jako narzędzia politycznego? Czy były momenty, kiedy manipulowanie lękami stało się nie do zaakceptowania? Co wtedy się dzieje?
Granica etyczna w takich przypadkach jest trudna do jednoznacznej oceny, ale moim zdaniem jednym z wyraźnych przykładów przekroczenia tej granicy było manipulowanie społecznym lękiem przed pandemią COVID-19. Widzimy to, chyba jeszcze wyraźnej, w przypadkach, gdy pewne ugrupowania polityczne manipulują lękami przed uchodźcami, zwłaszcza tymi z Ukrainy. Oczywiście, kwestia uchodźców jest złożonym problemem, o którym trzeba dyskutować i szukać systemowych rozwiązań. Jednak świadome wzbudzanie strachu, podsycanie podziałów między „nami” a „nimi”, a także kreowanie społecznej agresji, to już wyraźne przekroczenie norm etycznych. Takie działania miewają tragiczne konsekwencje – zarówno dla społeczeństwa, jak i dla jednostek, które mogą być ofiarami aktów agresji. Widzieliśmy to na przykład w Stanach Zjednoczonych, gdzie manipulowanie społecznymi lękami prowadziło do zamieszek i ataków fizycznych, a nawet śmierci. Drugim istotnym zjawiskiem, z poziomu może bardziej abstrakcyjnego, jest to, co obserwujemy w okresach przedwyborczych. Mamy tu twarde dowody: aktywność tzw. złych aktorów (bad actors) – czyli przedstawicieli państw, grup społecznych, środowisk, które chcą siać chaos – wyraźnie nasila się przed wyborami. W Polsce są to najczęściej działania ze strony Rosji, a w Czechach – co ciekawe – ze strony Chin. Przed jakimikolwiek wyborami dezinformacja zawsze znacznie się nasila.
Dlaczego tak się dzieje?
Zauważmy, że znaczna część tej dezinformacji nie dotyczy bezpośrednio samych kandydatów (choć oczywiście takie wątki tez się pojawiają), ale sugeruje na przykład, że wybory będą sfałszowane. To niebezpieczna tendencja. Obserwowaliśmy ją podczas poprzednich wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. W Polsce przed wyborami parlamentarnymi niektóre badania pokazywały, że około 50 procent Polaków zakłada, że wybory mogą być sfałszowane. To także jest lęk, i to bardzo niebezpieczny, ponieważ uderzający w sama istotę procesu demokratycznego. Jeśli jako społeczeństwo demokratyczne przestaniemy ufać w wiarygodność wyborów, podważy to fundamenty demokracji. Otwiera się wówczas przestrzeń do kwestionowania wyników wyborów, co prowadzi do chaosu – również systemowego. Pojawia się niechęc do głosowania, które „i tak nie ma sensu”. Nieprzypadkowo zatem działania dezinformacyjne, realizowane przez tzw. złych aktorów, często mają na celu wzbudzenie u odbiorców przekonania, że z wyborami będzie coś nie tak. Ma to ogromną siłę destabilizacyjną.
Kiedy lęk staje się narzędziem do wprowadzania politycznych zmian lub do realizacji interesów określonych grup?
Takie sytuacje widzimy w kontekście, wspomnianych wcześniej, uchodźców, ale także przy wzbudzaniu obaw związanych z nowymi technologiami. Obecnie zauważamy na przykład ekspansję dezinformacji dotyczącej samochodów elektrycznych.
Chyba głównym argumentem jest tu pytanie, skąd wziąć tyle prądu, żeby ładować te samochody?
To bardzo dobry przykład. Większość z nas nie ma wystarczającej wiedzy technologicznej, żeby to ocenić. Jednak pojawia się głęboko zakorzeniony lęk przed zmianą i utratą, ograniczeniem wolności – obawa, że coś nam zostanie zabrane, na przykład możliwość korzystania z własnego samochodu. Albo że zostaniemy obciążeni wysokimi podatkami. To jest ogólny mechanizm działania dezinformacji. Nie mamy wystarczającej wiedzy o świecie, a jej zdobycie, zrozumienie świata wymaga czasu – na przykład aby zrozumieć i umieć odróżnić wiarygodne źródła informacji od tych niewiarygodnych. Wymaga to także podstawowych kompetencji w zakresie rozumienia procesów technologicznych, a większość ludzi tego po prostu nie wie. Zamiast tego, odczuwamy lęk: "coś mi zabiorą, będą ingerować w moje życie, będę musiał/a więcej płacić, coś się zmieni". Wtedy stajemy się podatni na proste narracje dezinformacyjne, spiskowe czy manipulacyjne, które oferują łatwe wyjaśnienia. Oczywiście nadal mogę się obawiać, że odbiorą mi samochód...
...ale czuję się lepiej?
Tak. Bo mam poczucie, że wiem, na czym stoję. Wiem, kto za to odpowiada i wiem, że problem dotyczy też innych. Z tymi innymi mogę utworzyć wspólnotę, chociażby wirtualną, przyłączając się na przykład do grup w mediach społecznościowych.
Lęki społeczne bardzo konkretnie wpływają na ludzkie zachowania. Jednym z takich zachowań jest unikanie szczepień. Ostatnio coraz częściej słyszę, że ludzie przeprowadzają się bliżej zachodniej granicy z obawy przed wojną. Jakie inne zachowania wywołują te lęki? Czy są badania wskazujące na wzrost liczby takich osób?
Wiele z tych zachowań ma swoje korzenie w lękach. Co prawda większość badań pokazuje, że Polacy mają wysokie uogólnione poczucie bezpieczeństwa (80-90 procent Polaków deklaruje, że czuje się bezpiecznie). Ale, jeśli już mamy jakieś lęki, to dotyczą one przede wszystkim wojny. Według niektórych sondaży ponad 70 procent badanych uważa, że wojna na Ukrainie zagraża Polsce. Bardzo wyraźnie narastają także obawy związane z uchodźcami, co również jest widoczne w badaniach. Widzimy pogarszający się stosunek Polaków do Ukraińców. O ile na początku rosyjskiej agresji na Ukrainę, kiedy Ukraińcy zaczęli do nas przybywać, nastawienie Polaków było – z pewnymi wyjątkami – raczej pozytywne, to dzisiaj sytuacja się zmienia. Przeprowadzaliśmy badania w ramach Central European Digital Media Observatory (CEDMO), w których analizowaliśmy, na jakie narracje dezinformacyjne byli podatni Polacy w początkowym okresie rosyjskiej agresji, porównując to z Czechami i Słowakami. Polacy wypadli w tych badaniach bardzo dobrze – byliśmy znacznie mniej podatni na twardą rosyjską narrację propagandową, jak na przykład oskarżenia, że Ukraina to kraj faszystowski. Ale już wtedy bardziej obawialiśmy się konsekwencji związanych z rynkiem pracy czy dostępem do edukacji i służby zdrowia. Mimo to, w porównaniu z Czechami czy Słowakami, Polacy wykazywali większy dystans wobec tych lęków.
Jak jest teraz?
Obecnie obserwujemy wzrost negatywnego stosunku do uchodźców, w tym do osób z Ukrainy. Lęk przed uchodźcami ogólnie narasta. Ale narasta w ogóle pewien rodzaj lęku przed światem zewnętrznym, który postrzegamy jako źródło niepokoju. Coraz więcej osób celowo unika informacji z mediów, ponieważ są one smutne, trudne, a co za tym idzie – wywołują lęk. Widać tu wyraźny trend, zwłaszcza wśród młodszego pokolenia, które coraz częściej odrzuca tradycyjne media, twierdząc, że psują im nastrój i wywołują niepokój. To bardzo niebezpieczne zjawisko, ponieważ wiele osób odcina się od sprawdzonych, wiarygodnych informacji. Ale takie osoby wciąż potrzebują orientacji w świecie, więc skąd czerpią wiedzę? Z social mediów, plotek, rozmów ze znajomymi. Oprócz lęków, o których pani wspomniała, pojawia się więc nowy, nieoczywisty lęk – lęk przed informacjami o tym, co dzieje się na świecie.
Można to także postrzegać jako wybór – ludzie mogą stwierdzić, że nie chcą się skupiać na negatywnych aspektach. Wiedzą, jaki jest świat, ale też, że mają wpływ na to, jak będzie wyglądał ich świat i ich życie. Decydują, że będą koncentrować się na tym, co pozytywne i piękne
Oczywiście, w tej postawie może nie być nic złego, jeśli rzeczywiście ma ona afirmatywny charakter. Jednak warto się zastanowić, czy nie jest to raczej forma ucieczki – unikania trudnych tematów, które budzą lęk. Moim zdaniem, w wielu przypadkach to właśnie ucieczka przed problemami, zamykanie oczu na rzeczywistość. Zaryzykowałabym tezę, że im mniej wiemy o świecie, tym trudniej jest nam w nim funkcjonować i tym bardziej jesteśmy podatni na narracje dezinformacyjne.
Ale czy w ogóle możliwe jest dzisiaj nie znać informacji, skoro bombardują nas z każdej strony?
To prawda, jesteśmy zasypywani ogromną ilością informacji. Stykamy się z dziesiątkami tysięcy przekazów dziennie. Wiele z nich, jak mówiłyśmy, ma charakter negatywny, więc trudno się dziwić, że niektórzy zamykają się na ten przepływ. Pojawiają się nawet postulaty uzdrawiającej „diety informacyjnej”, czyli świadomego odcięcia się do tego natłoku przekazów medialnych. To z pewnością nikomu ni zaszkodzi. Ale problem pojawia się wtedy, gdy odrzucając przekaz medialny, ludzie zaczynają szukać orientacji w świecie gdzie indziej – w plotkach, dezinformacjach, fake newsach, które krążą w mediach społecznościowych. Choć odwracają się od tradycyjnych mediów, potrzeba zrozumienia świata pozostaje, więc szukają innych źródeł. Warto zauważyć, że coraz więcej dezinformacji rozprzestrzenia się w kontaktach bezpośrednich, podczas rozmów face to face. Media społecznościowe wciąż dominują, ale coraz więcej osób przyznaje, że spotyka się z dezinformacją, rozmawiając z rodziną, znajomymi, sąsiadami. W efekcie, uciekając od mediów, zaczynamy polegać na wiedzy niekoniecznie sprawdzonej – pochodzącej z social mediów czy przekazanej jako plotki.
Dlaczego, mimo że pewne fake newsy zostały już obalone, wiemy, że są nieprawdą, bo zostało to udowodnione przez naukę, a media je sprostowały, nadal w nie wierzymy?
To wcale nie jest takie proste. Obalenie fake newsów, zwłaszcza tych bardziej skomplikowanych, nie jest łatwym zadaniem. Szczególnie trudne jest podważenie logiki, na której opierają się teorie spiskowe lub fake newsy. Trzeba pamiętać, że w Polsce mamy stosunkowo niski poziom wiedzy naukowej oraz niskie zaufanie do nauki. Badania Eurostatu pokazują, że 28% Polaków wierzy na przykład w to, że ludzie żyli na Ziemi razem z dinozaurami. Inne badania wskazują, że około 40% Polaków czerpie wiedzę z tzw. alternatywnych źródeł informacji, które wprost szerzą twardą dezinformację, w tym antyszczepionkowe teorie spiskowe. Nie byłabym też tak optymistyczna, jeśli chodzi o nasze zaufanie do nauki. Wcale nie jest ono tak powszechne, jak mogłoby się wydawać. Trzeba też uczciwie powiedzieć, że nauka nie zawsze oferuje proste i jednoznaczne odpowiedzi. Przykładowo, w trakcie pandemii, teza, że COVID-19 mógł być wynikiem wycieku z laboratorium, była początkowo uznawana za teorię spiskową. Potem jednak uznano taki scenariusz za prawdopodobny, a przynajmniej możliwy. Istotą wiedzy naukowej jest to, że ewoluuje, a interpretacje odkryć naukowych nie zawsze są jednoznaczne.
Nawet w codziennym życiu spotykamy się z tym, że jednego dnia słyszymy, że kawa szkodzi, a następnego, że jednak nie szkodzi. Albo że masło jest złe, a potem, że wcale nie.
Dokładnie. Na tym właśnie polega nauka – ciągle sprawdzamy pewne tezy, powtarzamy badania, przyznajemy do błędów i w ten sposób doskonalimy naszą wiedzę o świecie. Niestety, taka zmienność staje się pożywką dla teorii spiskowych, bo sugeruje brak pewności.
Chciałabym wrócić do tematu lęku przed uchodźcami. Czy to ma związek z lękami przed anomaliami pogodowymi i zmianą klimatu? Ocieplenie klimatu może zmusić ludzi z południa, gdzie brakuje wody, do migracji na północ, co może rodzić zagrożenie?
Tak, lęki mogą funkcjonować jako pozornie logiczne struktury. Wiele lęków ma też, można powiedzieć, charakter uniwersalny, na przykład lęk przed obcymi. Podział na: „my” i „oni” to mechanizm, który zawsze istniał w historii i kulturze ludzkiej. Lęk przed obcymi jest jednym z najstarszych i najsilniejszych lęków, jakie odczuwamy.
Czy dzisiaj obserwujemy lęki, które są zupełnie nowe, czy raczej są to odsłony odwiecznych lęków towarzyszących nam od zarania dziejów?
Na najbardziej ogólnym poziomie są to odsłony lęków, które towarzyszą nam od zawsze – lęk przed zmianą, lęk przed obcymi, lęk przed utratą czegoś lub kogoś. Na przykład w Czechach, na Słowacji, a częściowo także w Polsce, pojawiły się fake newsy dotyczące powszechnego poboru do wojska, co wywołało lęk przed utratą kogoś bliskiego, przed tym, że, parafrazując: „zabiorą mi syna i będzie musiał iść na wojnę”. wciąż także pojawia się lęk przed destabilizacją i przed śmiercią.
Bardzo charakterystyczny mechanizm denializmu (czyli odrzucenia, wyparcia) widzieliśmy na przykład podczas pandemii COVID-19. Jeśli ktoś bał się śmierci, swojej lub bliskich, spowodowanej COVID-em, mógł zareagować na dwa sposoby: albo spróbować podejść do problemu racjonalnie – zasięgnąć wiedzy medycznej, zaszczepić się, pójść do lekarza; albo odrzucić istnienie problemu. To drugie podejście jest łatwiejsze – jeśli powiem sobie, że COVID nie istnieje, natychmiast czuję ulgę, bo nie ma czego się bać. To samo dotyczy zmian klimatycznych. Kiedy ktoś twierdzi, że zmiany klimatu są bzdurą, od razu czuje się lepiej, bo znika źródło lęku – mogę dalej spokojnie żyć, tak jak żyłam do tej pory.
Wracając do pani pytania – oczywiście świat się zmienia, a zatem ewoluują też lęki społeczne. Pierwszą istotną zmianą jest na pewno pojawianie się mediów społecznościowych i ogólny wzrost dostępu do informacji, ale także dezinformacji. To powoduje, że lęki są intensywniejsze i szybciej się rozprzestrzeniają. WHO już na początku pandemii zaczęło używać terminu „infodemia”, i jest to bardzo trafna metafora. Obecnie informacje (i dezinfromacje) rozprzestrzeniają się jak infekcja, jak wirus – to może intensyfikować zarówno negatywne emocje, jak i lęki.
Warto też zauważyć, że przez wiele lat mieliśmy w Polsce (i w Europie) poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji. Dzisiejsze pokolenie 50-latków właściwie nie zaznało wojny. Przeżyliśmy co prawdą rok 1981 czy 1989, ale ostatecznie zmiany systemu, które ostatecznie zaszły, należy uznać za pozytywne, zakończone powodzeniem. Różnica jakości życia między dzisiejszymi dwudziestolatkami a pokoleniem seniorów, które przeżyło wojnę i komunizm, jest ogromna. Im bardziej przywykliśmy do poczucie bezpieczeństwa, tym bardziej wpadamy w panikę, kiedy coś zaczyna się w tym świecie psuć.
Są społeczeństwa, które lepiej radzą sobie z lękami, i czego możemy się od nich nauczyć?
Zawsze podkreślam, że kluczem jest edukacja. Oczywiście, nie da się całkowicie wyeliminować lęków, bo są one elementem tzw. ludzkiej natury i życia społecznego. Jednak od najwcześniejszych etapów warto tłumaczyć świat, nie bać się mówić o trudnych sprawach i pokazywać, że ucieczka od problemów nie jest rozwiązaniem. Przykładem jest lęk przed diagnozą medyczną – niektórzy ludzie wolą nie badać się, bo „jeśli nie wiem, to nie jestem chory”.
Boimy się chodzić do lekarza, bo lekarz może coś znaleźć.
Dokładnie. Ale na tym przykładzie widać wyraźnie, że edukacja przynosi jednak pozytywne efekty, choć proces jest powolny. Budowanie nastawienia, że mamy możliwości kontrolowania swojego życia, że medycyna i nauka się rozwijają, i że możemy sobie radzić z problemami – to właśnie rola edukacji. Najczęściej jako przykład, zwłaszcza w kontekście zmniejszania podatności na dezinformację, podajemy kraje skandynawskie, gdzie edukacja od wczesnych lat kładzie nacisk na krytyczne myślenie i samodzielne podejmowanie decyzji. Nie chodzi tylko o posiadanie narzędzi do weryfikacji informacji, ale o chęć sprawdzenia czegoś, o gotowość poświęcenia czasu na zrozumienie rzeczy bardziej skomplikowanych, nawet jeśli są one niepokojące. Edukacja w zakresie korzystania z mediów i krytycznego myślenia to najważniejsze, co możemy zrobić. Warto też zachować szacunek dla innych poglądów. Problem polega na tym, że często podchodzimy do osób o poglądach na przykład antyszczepionkowych z góry, z pogardą. Tymczasem dla wielu z nich teorie spiskowe to ważny element ich tożsamości, są one związane z ich emocjami i podejściem do rzeczywistości. Jeśli zaczniemy takie osoby i takie poglądy (choć nieprawdziwe) lekceważyć, mówiąc: „To bzdury, nie będę z tobą rozmawiać”, zamykamy się na jakikolwiek dialog. Dlatego oprócz edukacji istotne są wzajemny szacunek i rozmowa. Trzeba zrozumieć, że teorie spiskowe oswajają lęki i stabilizują światopogląd. To temat, o którym musimy rozmawiać. Warto na przykład rozwijać takie kompetencje u lekarzy w kontekście chociażby rozmów o szczepieniach.
Żeby móc rozmawiać i przekonywać, trzeba samemu posiadać odpowiednią wiedzę, prawda?
Oczywiście, że tak. Ostatnie badania pokazują, że najskuteczniejszą metodą przeciwdziałania z dezinformacji i teoriom spiskowym jest bezpośrednia rozmowa z osobą, która wierzy w teorie spiskowe czy fałszywe informacje. W takim kontakcie face to face mamy realną szansę, by zaszczepić wątpliwość wobec tych narracji i stopniowo przekonać taką osobę. Ale musimy mieć wiedzę i argumenty.
