Wybory w USA. Prof. Antoni Dudek: Ludzie wierzą populistom, bo chcą prostych recept

Panie profesorze, kto wygra wybory w Stanach Zjednoczonych?

Nie jestem wróżką. Mogę tylko powiedzieć, że szanse są wyrównane i podejrzewam, że to będzie zwycięstwo niewielką przewagą głosów, bo tak się już ta demokracja od jakiegoś czasu rysuje, nie tylko w Stanach. Różnice w przypadku drugich tur wyborów prezydenckich są nieznaczne. Mam największą nadzieję, że zwycięzca zostanie uznany przez drugą stronę, bo to, czego bym się najbardziej obawiał, to sporu o to, kto wygrał te wybory. Mieliśmy przedsmak 4 lata temu, jak może wyglądać kryzys sukcesyjny w supermocarstwie. Nie wyglądało to zbyt krzepiąco, a w tej chwili nic nie wskazuje na to, żeby nastroje się ustabilizowały i może być, mówiąc krótko, równie niefajnie. Chciałbym więc, żeby zwycięstwo, ktokolwiek nie wygra, było zwycięstwem wyraźnym, ale chyba nie będzie, niestety.

Mówi się, że trochę podobnie jak to było Polsce, o tych wyborach mogą zadecydować kobiety.

Tak, gdyby tak było, to sprawa byłaby prosta. To znaczy, że wygra Kamala Harris….

Niekoniecznie!

A tak nie jest, właśnie to chcę powiedzieć. Przecież kobiety na przykład w Polsce stanowią ponad połowę ogółu wyborców, a mimo to Lewica, która ma na sztandarach prawa kobiet najmocniej wypisane, wcale nie jest tak popularna. I jak to złośliwie ktoś powiedział, więcej kobiet głosowało na Konfederację w ostatnich wyborach niż na Lewicę. To jest właśnie ten problem - kobiety może i zdecydują o wyniku wyborów w tym sensie, że podejrzewam, iż w Stanach, ponieważ żyją dłużej od mężczyzn, też są ponad 50-procentową częścią elektoratu. Tylko że niewiele z tego wynika dla odpowiedzi na pytanie: kto wygra wybory?

Pod adresem Donalda Trumpa pada wiele oskarżeń, także z kręgu osób, które z nim kiedyś blisko współpracowały. Mówi się, że jego hasła są coraz bardziej faszystowskie, on sam bezpardonowo atakuje Kamalę Harris, używa przy tym dość obraźliwego języka. Mimo wszystko cieszy się ogromnym poparciem. Czemu ludzie głosują na populistów?

Głosują na populistów, ponieważ zazwyczaj populiści mają proste recepty, a ludzie nie rozumieją w znacznej części złożoności otaczającego ich świata i liczą, że ktoś im wyjaśni prostymi słowy, jak rozwiązać problem, nie wiem, rosnących cen, braku dostępu do mieszkań, problemów z dobrą pracą. Trump mówi: „Musimy skończyć z pasożytami-imigrantami, jak ich usuniemy, wszystkim będzie lżej” i to się wydaje na pierwszy rzut oka prostą receptą, prawda? Znikną imigranci, znikną problemy, choć każdy, kto rozumie choćby fakt, że Ameryka jest w ogóle krajem imigrantów i cała jej potęga została na tym zbudowana, wie, że zamknięcie granic nie rozwiąże wszystkich amerykańskich problemów. W rzeczywistości te wszystkie kwestie związane z ogromnymi różnicami majątkowymi wynikają też z takiego, a nie innego systemu podatkowego, z poziomu wykształcenia i masy innych czynników, które nie mają związku z migrantami. Migracja jest tylko jednym z wielu problemów Ameryki. Ale u Trumpa, w jego retoryce urasta do rangi głównego - jak się rozwiąże sprawę migrantów przez ich wyrzucenie i niewpuszczanie kolejnych, to wszystkie problemy znikną. I ludzie w to wierzą, bo chcą prostych recept.

Ale przecież na Trumpa i na innych populistów, których nie brakuje, głosują ludzie wykształceni, którzy powinni wiedzieć to, o czym pan przed chwilą powiedział.

Po pierwsze - ludzi naprawdę wykształconych jest mniejszość, bo nie należy mylić wykształcenia formalnego z wykształceniem realnym. Znam pewną liczbę osób, które nie mają nawet dyplomu szkoły wyższej, a posiadają ogromną wiedzę, kulturę, choć są tak zwanymi „prostymi ludźmi” i znam, powiem brutalnie - kolegów profesorów i koleżanki profesorki, którzy, delikatnie mówiąc, ani kultury, ani wiedzy, moim zdaniem, nie mają. Tyle że wskutek splotu różnych okoliczności doszli na szczyt piramidy akademickiej w tym wypadku. Inaczej mówiąc, trzeba odróżnić wykształcenie formalne od wykształcenia realnego. Ludzi realnie wykształconych, przez co rozumiem, na przykład właśnie złożoność świata, jest jednak mniejszość. I to się nie zmieni, bo tak po prostu było zawsze. Tylko że dawniej ci wszyscy od tak zwanych prostych recept mieli mniej narzędzi oddziaływania na rzeczywistość. Tu się oczywiście kłania rozwój internetu, mediów społecznościowych. One się okazały idealną pożywką dla populistów wszelkiej maści. Nie tylko populistów, także demagogów, różnych szarlatanów - nie tylko politycznych, ale też zajmujących się na przykład cudownymi uzdrawiającymi terapiami. Mamy całą masę tak zwanych płaskoziemców, którzy grasują w internecie, są przy tym bardzo wojowniczy. Ludzie im wszystkim wierzą, bo gdyby nie wierzyli, ci poszliby z torbami.

Tylko wydawałoby się, że w XXI roku ci wszyscy demagodzy, ci wszyscy populiści nie powinni aż tak oddziaływać na społeczeństwo jak oddziałują.

Ale dlaczego? Bo w XXI wieku jesteśmy nowocześniejsi, niż byliśmy sto czy dwieście lat temu? Nowocześniejsi jesteśmy, bo mamy nowoczesne źródła na przykład oświetlenia, światło ledowe, mamy samochody elektryczne, mamy telefonię komórkową, mamy internet. Ale jesteśmy takimi samymi ludźmi - mimo tych wszystkich wspaniałych udogodnień - jakimi byliśmy sto, dwieście czy trzysta lat temu. No, może analfabetów jest dużo mniej, teraz mamy raczej wtórnych analfabetów. Natomiast jesteśmy tak samo podatni na demagogię, manipulacje jak dawniej. Tylko teraz narzędzi do manipulacji ludzi jest więcej.

Jednak ludzie więcej czytają, oglądają. Jeśli założymy, że jest tak, jak pan mówi, to z tego wynika, że spora część społeczeństwa nie potrafi myśleć logicznie, analizować, wyciągać wniosków, pewnych faktów ze sobą łączyć. Jest aż tak źle?

Tak, jest aż tak źle. Mogę to powiedzieć - politycy tego nigdy nie powiedzą, ponieważ wtedy zostaliby oskarżeni, że obrażają Polaków, a większość Polaków jest taka wspaniała. Otóż uważam, że, niestety, tak wspaniale nie jest. Mamy pokaźną część społeczeństwa, która tonie w ciemnościach w sensie intelektualnym.

O Amerykanach można w takim razie powiedzieć to samo!

Tak, bo to nie jest tylko cecha Polaków. To jest cecha bardzo wielu społeczeństw, większości społeczeństw. Są oczywiście wyjątki, są tak zwane społeczeństwa o bardzo wysokim poziomie socjalizacji, uobywatelnienia, w których działają silne samorządy, społeczności lokalne. Ale tak się mówi o krajach skandynawskich, może jeszcze o Beneluksie i właściwie na tym się kończy. Tych krajów jest naprawdę bardzo niewiele na świecie. Większość, niestety, to kazus polsko-amerykański, gdzie ta obywatelska warstwa ludzi zainteresowanych na poważnie sprawami publicznymi jest tak cieniutka, że właściwie w skali globalnej, nieodczuwalna. I tu warto podkreślić, że nie chodzi tylko o to, że to są ludzie niezorientowani. Część jest, powiedziałbym, impregnowana na te tematy. Oni z kolei nie są zmanipulowani, oni po prostu nie chcą w ogóle słyszeć o kwestiach politycznych, społecznych. Uważają, że to jedno wielkie oszustwo, jakieś szambo, trzymają się od tego z daleka, starają się żyć życiem codziennym.

I ci też głosują na populistów?

Często w ogóle nie głosują. Żyjemy w kraju, w którym rekordowa frekwencja wynosiła 74 procent. To znaczy, że i tak jedna czwarta uprawnionych nie poszła głosować. A przecież to był absolutny rekord. Normalnie na żadne wybory nie chodzi w Polsce 40, 50, a bywało, że i ponad 50 procent obywateli. Dlaczego? Gdyby pani z większością z nich porozmawiała, to usłyszałaby, że to i tak nic nie da, nic nie zmieni. Ludzie by chcieli, żeby wybory były takim cudownym momentem całkowitej zmiany, żeby po wyborach wszystko nagle się zmieniło, wszystko wyglądało inaczej. Teraz na przykład słyszę, jak ogromne jest rozczarowanie wielu tych, którzy poszli w październiku ubiegłego roku zagłosować i myśleli, że nie wiem, co nastąpi, rewolucja! Teraz po roku są rozczarowani. Nie jestem rozczarowany, z grubsza się tego spodziewałem.

Ja też!

No właśnie, ale jest grupa zawiedzionych, którzy mówią, że teraz już nie pójdą głosować, bo się rozczarowali. Przy tegorocznych wyborach frekwencja już była duża niższa, mówię o wyborach europejskich i samorządowych. Zobaczymy, jak będzie z przyszłorocznymi wyborami prezydenckimi, bo one są bardzo emocjonujące, ale nie wykluczam, że możemy zejść poniżej tych 74 procent. Co do sedna, są jakby dwa rodzaje reakcji na populistyczne hasła: jedni to ci, którzy wierzą w cudowną zmianę i podlegają receptom populistów, głosują na nich, jest też ta grupa, która pewnie, gdyby musiała, zagłosowałaby na populistów, ale ona, co do zasady w ogóle stara się nie głosować, nie bierze udziału w wyborach. Zatem z tego punktu widzenia zawsze mówię zwolennikom akcji profrekwencyjnych, że nie należy z tym przesadzać - o frekwencję trzeba zabiegać, ale bez przesady. Gdybyśmy wprowadzili kary pieniężne za absencję wyborczą, tak jest w Belgii i zdaje się w Australii, to prawdopodobnie mieliśmy frekwencję na poziomie dziewięćdziesięciu kilku procent, ale populiści głoszący, że natychmiast zniosą obowiązek głosowania, natychmiast wygrali wybory. Generalnie Polacy nie lubią, kiedy coś im się narzuca, nawet jeśli to prawo, bo prawem jest głosować, to chcą korzystać też z prawa niegłosowania i tak robią.

Myśli pan, że populiści wierzą w to, co mówią? Czy to może inteligentni cynicy, osoby, które zrobią wszystko i powiedzą wszystko, żeby zdobyć głosy wyborców?

Jestem przekonany, że są i tacy. Są tacy, którzy robią to cynicznie, ale są też tacy, którzy głęboko wierzą w swoje hasła. Kiedy patrzę na Grzegorza Brauna, to nie mam cienia wątpliwości, że on absolutnie wierzy w to, co mówi i nie widzę w nim cienia cynizmu. Braun jest po prostu człowiekiem, powiem wprost, nawiedzonym przez politykę i pewną wizję. Używa oczywiście różnych populistycznych chwytów, bo zdaje sobie sprawę, że to jest sposób na to, aby zyskać jakąś popularność, ale naprawdę nie mam cienia powodu, żeby go podejrzewać o to, że postępuje cynicznie.

A Donald Trump?

Kiedy patrzę na Trumpa, to nie wiem. Trumpa słabiej rozpoznaje, ale mam wrażenie, że Trump jest jednak cyniczny. To człowiek, który ma potworne ego, chce być prezydentem po raz kolejny. Obiecuje ludziom, moim zdaniem, gruszki na wierzbie. Jeżeli mówi na przykład, że skończy w ciągu jednego dnia wojnę w Ukrainie, to przecież każdy, kto ma odrobinę rozumu, wie, że to niemożliwe. A on jednak słynie ze składania obietnic albo bardzo ogólnikowych - że Ameryka znowu będzie wielka, cokolwiek by to nie znaczyło - albo właśnie nierealistycznych. Ten jego mur na granicy z Meksykiem, myśmy też postawili zaporę na granicy, ale powiedzmy sobie jasno, ani ta zapora na granicy polsko-białoruskiej, ani ten mur na granicy z Meksykiem na dłuższą metę nie rozwiążą problemu migracji. To jest rozwiązanie doraźne, czasowe. Jeśli ludzie będą się chcieli przedostać z jednego kraju do drugiego, to prędzej czy później znajdą na to inny sposób i to zrobią. Jest więc sztuką, co zrobić, żeby w takiej masie nie chcieli forsować granic - to pytanie o sensowną politykę migracyjną, na które na przykład Unia Europejska w ogóle nie ma odpowiedzi. Pakt migracyjny jest tylko leczeniem objawów, a nie szukaniem przyczyn choroby. Natomiast w Ameryce to w ogóle jeszcze inna para kaloszy, bo Ameryka jednak żywiła się tak naprawdę migrantami. Tylko teraz ma nie tych, których by chciała, bo na przykład, kiedy za ocean emigrowały tysiące polskich naukowców w stanie wojennym, Ameryce to nie przeszkadzało. Dlaczego? Dlatego, że to byli wysoko wykwalifikowani ludzie, którzy budowali amerykańskie PKB i często budują je do dzisiaj albo już ich dzieci. Natomiast ci niewykształceni imigranci z Ameryki Południowej, którzy nie bardzo będą w stanie zintegrować się z amerykańskim społeczeństwem, są problemem. W związku z tym jest pytanie, co zrobić, żeby ograniczyć migrację.

Co w tym ostatnim tygodniu przed wyborami może się jeszcze zdarzyć? Coś się jeszcze zdarzy?

Mieliśmy już jeden zamach na Trumpa, a właśnie dwa zamachy, przy czym jeden był taki, że Trump cudem ocalał i drugi, kiedy zamachowiec nie zdążył się zbliżyć w pobliże Trumpa, więc to, co mogłoby być najbardziej dramatyczne, to jakiś kolejny zamach na którekolwiek z nich, bo w przypadku Kamali Harris o próbach zamachu nie słyszałem, ale myślę, że jest dość dobrze chroniona i kto wie, czy któryś z trumpistów nie próbowałby jej zastrzelić. To byłoby najbardziej dramatyczne. A poza tym podejrzewam, że jeżeli nie dojdzie do wydarzenia typu zamach, to spodziewam się jeszcze wielu ciężkich oskarżeń z obu stron, jeszcze jakichś obelg i głosowania po prostu. Potem zacznie się najciekawszy moment, czyli liczenie głosów. Pamiętajmy, że amerykański system jest, to warto naszym czytelnikom powtarzać, inny niż w Polsce. Tu głosuje się pośrednio, czyli wszyscy obywatele głosują na tak zwanych elektorów stanowych, a ci elektorzy stanowi dopiero głosują na prezydenta. I to wszystko nie jest takie oczywiste. W związku z tym paradoks amerykańskich wyborów polega na tym, że tak naprawdę często ktoś, kto byłby zwycięzcą wyborów w Polsce, tam może być przegranym. Może paść na niego więcej głosów w liczbach bezwzględnych, ale ponieważ przelicza się je na elektorów w poszczególnych stanach, to deformuje wynik wyborów. Finalnie zdarzało się w przeszłości, że wygrywali wybory kandydaci, na których w liczba w bezwzględnych padło mniej głosu zwykłych obywateli.

Myśli pan, że ewentualna kolejna kadencja Donalda Trumpa byłaby taka straszna dla świata i Europy, bo wszyscy straszą Trumpem?

Na pewno podstawowa różnica jest taka, że Harris jest niezwykle przewidywalna i prawdopodobnie kontynuowałaby, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, politykę Joe Bidena. Natomiast Trump jest wielką niewiadomą, nie wiemy do końca, co zrobi. On jest kompletnie nieprzewidywalny. Ale co to oznacza? Że jego polityka może być rzeczywiście z naszego punktu widzenia szkodliwa, czyli może na przykład prowadzić do demontażu NATO, ale nie musi. Ponieważ, jak mówię, Trump jest nieprzewidywalny, więc nie można z góry przewidzieć, że na pewno zdemontuje NATO. Mamy też do czynienia ze swego rodzaju histerią. Niektórzy podnoszą, że jak wygra na pewno odda Ukrainę Putinowi, a może nie tylko Ukrainę. Wielu ludzi się tego boi. Pamiętajmy jednak o jednej rzeczy - amerykański prezydent ma ogromną władzę, ale wbrew pozorom ta władza ma swoje granice. I ona jest wytyczana przez cały amerykański system polityczny. To nie jest tak, że prezydent Stanów Zjednoczonych może sobie dowolnie jak monarcha absolutny przestawiać na przykład całą amerykańską politykę zagraniczną o 180 stopni. Pamiętam za poprzedniej kadencji Trumpa, jego słynne spotkanie z Kim Dzong Unem w Singapurze, które się skończyło totalną porażką. Trump zakładał, że natychmiast załatwi sprawy z Kim Dzong Unem, chociażby problem jego atomowych aspiracji, ale nie tylko, z którymi iluś poprzednich prezydentów Stanów Zjednoczonych nie potrafiło sobie poradzić. I co się okazało? Trump nic nie wskórał. Uwiarygodnił tylko Kim Dzong Una, który mógł powiedzieć swojemu narodowi: „Zobaczcie, nawet potężny amerykański prezydent spotyka się z waszym wodzem jak równy z równym”. Dostarczył tylko propagandowych argumentów Kim Dzong Unowi. Nic nie zmienił, nic nie osiągnął. Niewykluczone, że został ograny przez Kim Dzong Una. Niewykluczone, że teraz zostanie ograny przez Putina, ale może się czegoś nauczył. Może już nie będzie taki skory do realizacji różnych buńczucznych zapowiedzi. Wtedy zapowiadał, że rozwiąże problem Korei Północnej, jak zostanie prezydentem. Teraz zapowiada, że natychmiast rozwiąże problem wojny w Ukrainie, problem z Putinem. Może tylko tak mówi, a nie będzie próbował tego zrobić.

Myśli pan, że nie ma się czego aż tak bardzo bać?

Jestem jednak mimo wszystko optymistą, bo uważam, że Amerykanie za dużo zainwestowali w naszej części świata, żeby tak łatwo to wszystko oddać, tylko dlatego, że taki będzie kaprys prezydenta Trumpa. Inaczej mówiąc, wierzę w tak zwany deep state, czyli ukryte państwo. To są urzędnicy i generałowie, tajne służby, to jest potężny establishment - oni na pewne rzeczy nie pozwolą. Nie może być tak, że politykę, która jest realizowana od trzech dekad, bo od tego czasu Amerykanie zaczęli bardzo mocno wchodzić do Europy Środkowej i budować tu strefę wpływów, za jednym pstryknięciem palca ktoś zmienił. Bo taki jest kaprys jednego człowieka. Ten kaprys zderzy się z gigantycznym oporem i w tym sensie mówię, że - nawet gdy Trump rzeczywiście ma takie pomysły, choć nie wiemy, czy ma, czy nie ma, bo to się okaże, kiedy zostanie prezydentem - nie panikuję. Uważam, że Trump zostanie przez ten deep state mocno przywołany do porządku, osadzony. Jego zwolennicy po jego prezydenturze pytali: „Donaldzie kochany, obiecywałeś różne rzeczy, tak jak z tą Koreą Północną, jeszcze inne i co? Cztery lata byłeś prezydentem, czemu się nie udało?” On wtedy oczywiście wszystko zwalał na swoje otoczenie, na ten urzędniczy opór. Teraz zapowiada, że to wszystko przełamie, ale to są pobożne życzenia. Nie przełamie, bo nie wierzę w to, że ma na przykład grupę zaufanych generałów i natychmiast po zwycięstwie wprowadzi stan wyjątkowy, wyaresztuje Demokratów i Ameryka zamieni się po dwustu latach demokracji w dyktaturę, czym straszą niektórzy Demokraci. No nie! On jednak, moim zdaniem, nie jest drugim Hitlerem. Przede wszystkim nie stoi za nim NSDAP. Pamiętajmy, że Hitler mógł zlikwidować republikę weimarską i demokrację, ponieważ miał milionową partię, miał bojówki, czyli SA, SS. Trump niczego takiego nie ma. Ma grupę różnych dziwnych fanów. Pamiętam ich szturm na Kapitol. Przecież to była banda przebierańców, do dziś nie rozumiem, jak w ogóle zdołali wtargnąć do tego budynku. Na tym się ten bunt skończył - wtargnęli i zabili trzy czy cztery osoby. Wielka rewolucja skończyła trochę groteskowo. I, moim zdaniem, nic się w tym względzie nie zmieniło. Trump nie ma realnie możliwości, żeby zdemolować amerykański system polityczny, może mu zaszkodzić.

Wygra te wybory?

Wygrać wybory może. Uważam, że jest pewna grupa wyborców płci obojga, żeby była jasność, która w sondażach nie przyzna się, że nigdy nie zagłosuje na kobietę, kandydatkę w wyborach prezydenckich. Ten stereotyp jest jednak bardzo silny. Oni wiedzą, że tak nie wypada mówić publicznie, więc mówią albo, że jeszcze się nie zdecydowali, albo, że zagłosują na Kamalę Harris, a najczęściej, że nie wiedzą, na kogo zagłosują. W rzeczywistości oddadzą głos na Trumpa, bo dla nich tylko mężczyzna może być prezydentem.

Czyli myśli pan, że jednak Trump wygra, tak?

Nie wiem, kto wygra. Natomiast gdybym miał obstawiać, to wydaje mi się, że zwycięstwo Trumpa jest nieco bardziej prawdopodobne z naciskiem na słowo „nieco” niż zwycięstwo Harris. To nie znaczy, że jestem przekonany, że tak będzie. Myślę po prostu, że to ku temu idzie. Trendy w sondażach stale się zmieniają, to inna sprawa. Teraz znowu zaczyna się mówić, że sondaże Harris idą w górę, ale też pamiętajmy, że to kwestia kilku swingujących stanów. Zrobienie w takiej Pensylwanii precyzyjnych badań jest tylko do pewnego poziomu możliwe. Różnice są tak niewielkie, że to będzie rozstrzygane na poziomie kilkudziesięciu tysięcy głosów. Przy głosach milionów ludzi w samej Pensylwanii, to nie do zmierzenia. Socjologia jest za słaba, żeby dać sobie z tym radę. W związku z tym - nie wiem. Mówię, że nie wiem, ale gdybym rzeczywiście musiał obstawiać szanse na zwycięstwo, to daję 3 do 2 dla Trumpa.