Gabinet Donalda Tuska rządzi dziewięć miesięcy. W jakim stopniu udało mu się zmienić rzeczywistość w Polsce?
Polska nie jest demokracją konsensualną i nie jest to model atrakcyjny dla naszej klasy politycznej. Podejmowane tu próby - końcówka rządów Jerzego Buzka, rząd Marka Belki czy Kazimierza Marcinkiewicza - nie wytyczyły tu nowych ścieżek. Z tego powodu politycznym fetyszem stało się dążenie do uzyskania poparcia ze strony większości bezwzględnej w Sejmie.
Obecna koalicja ma większość bardzo wyraźną, z zapasem kilkunastu posłów.
Ale też wydaje się, że rządzący zapominają o starej regule mówiącej, że łatwiej jest zdobyć władzę niż ją utrzymać. Obecna sytuacja jest konsekwencją braku uszeregowania kwestii od najprostszych do najtrudniejszych jeszcze w czasie kampanii. Zwykle powinno być tak, że nowe otwarcie zaczyna się od rzeczy najłatwiejszych, które pomagają utrzymać dobry wizerunek. Rządzący nie dokonali właściwej hierarchizacji spraw - i w konsekwencji obserwujemy dziś kłótnie, które nadwyrężyły ich wizerunek.
Akurat napięcia wewnątrz każdej koalicji są czymś normalnym.
Przybrało to niebezpieczne oblicze. To, co się dzieje wewnątrz obozu władzy, jest zbyt transparentne pod kątem stosowanej retoryki i okazywanych zachowań.
Stara reguła dziennikarska mówi, że do mediów przecieka 10 proc. tego wszystkiego, co się dzieje w kuluarach polityki.
Jeśli tak jest rzeczywiście, to sytuacja wewnątrz koalicji może być złym prognostykiem. Na to jeszcze nakłada się trudny obecnie wariant koabitacji, który pokazuje, iż konserwuje ona konflikt, a nie zaś dążenie do porozumienia.
Zaczął Pan mówić o koabitacji, bo to ona miała największy wpływ na to, jak wyglądało pierwsze dziewięć miesięcy rządów Tuska?
Może nie największy, ale na pewno bardzo istotny. Inny ważny czynnik to relacje między koalicją rządzącą i opozycją. Nie kształtują się one w sposób konsensualny, jak w Skandynawii, gdzie mająca większość nominalna opozycja toleruje mniejszościowy rząd. Polski model relacji nazwałbym (quasi)westminsterskim, bo istotną rolę odgrywa w nim konflikt o charakterze ideologicznym, ale i personalnym. Ale do tych dwóch elementów trzeba jeszcze dołożyć trzeci. Wyborcy oczekiwali szybkiego rozliczenia poprzedniej ekipy rządzącej przez obecny obóz władzy. Wydawało się, że ta operacja będzie stosunkowo prosta.
Donald Tusk w ubiegłorocznej kampanii wyborczej otwarcie mówił, że potrzeba do tego jedynie kilku twardych decyzji.
Tymczasem ten proces rozliczania przebiega bardzo opornie. Obecnie rządząca koalicja z powodów nie do końca nam dzisiaj znanych nie jest w stanie dowieść hipotezy o tym, że poprzednie władze dokonywały różnego rodzaju nadużyć. Rozziew między deklarowanymi w czasie kampanii działaniami a ich obecnymi efektami jest coraz większy.
Państwowa Komisja Wyborcza częściowo pomniejszyła zwrot za kampanię wyborczą dla PiS. Czy to ten rozziew częściowo zatrze?
Tylko wówczas, gdy turbulencje wewnątrz PiS będą się utrzymywać. Krótki czas po ogłoszeniu decyzji PKW pokazuje jednak, że w tej partii następuje mobilizacja, by przezwyciężyć ten trudny dla niej okres. Rządzący w kampanii wyborczej złożyli też wiele obietnic mających się przełożyć na lepszą jakość życia Polaków. Tutaj też nie widać wielkich zmian.
Jak to wpływa na ocenę rządu?
Widać, że dziś wiele tych obietnic jest zwyczajnie nierealnych. Rozumiem Tuska, który jasno mówi, że przepisów dotyczących aborcji nie da się w obecnej sytuacji zmienić. Podobnie jest zresztą z innymi kwestiami, jak choćby z Funduszem Kościelnym.
Pewnie braku realizacji obietnic wyborczych duża część wyborców się spodziewała także przed 15 października.
Ale na to nakłada się jeszcze kwestia powolnych rozliczeń. Jak to się przekłada na politykę? Część wyborców jest rozczarowana ciągłymi kłótniami w łonie rządzących, toczącymi się w dodatku na oczach wszystkich. Można odnieść wrażenie, że to nie dojrzała polityka, tylko kłótnia chłopców w piaskownicy. Okazywanie tego typu różnic, nawet przy tworzeniu wrażenia, iż jest to partnersko-szorstka wymiana opinii, nie służy utrzymaniu dobrego wizerunku.
Zyskuje na tym Platforma, której poparcie rośnie kosztem Lewicy, a zwłaszcza Trzeciej Drogi. Ale też łączna liczba głosów dla nich w ostatnich sondażach jest niższa niż 15 października.
Opinia publiczna potrafi być bardzo niecierpliwa. Poza tym wyborcy mają coraz więcej problemów z podjęciem racjonalnej decyzji. Po 1989 r. Polacy bardzo często oddają głos na mniejsze zło, brakuje głębszej motywacji do popierania konkretnej formacji. Znacząca grupa wyborców potrafi zmieniać swoje poparcie przy kolejnych wyborach. 15 października to oni poparli dziś rządzących - i dbałość o nich jest dla obecnej koalicji nakazem chwili.
Ale gdzie pójdą ci wyborcy, jeśli rząd ich zniechęci? Zagłosują na PiS?
Większość z nich zostanie w domach, mniejszość - na razie - odda głos na struktury antysystemowe. Tę niepewność wzmacnia jeszcze bardzo niestabilny w Polsce system prawny. Z każdym rokiem staje się coraz mniej zrozumiały, w wielu dziedzinach to wręcz gąszcz przepisów czyniący bezradnymi większość jego użytkowników. W rezultacie, Polacy czują się wyalienowani we własnym państwie, nie odczuwają jego opieki w wielu sferach. Właśnie to tworzy kanwę ku niestabilności politycznej, o której przed chwilą mówiłem. Przy kolejnych wyborach pojawia się jakaś formacja, która przekonuje, że zdoła zaprowadzić w tych obszarach porządek - ale gdy później zawodzi, wówczas wyborcy się od niej odwracają. To jest jeden z powodów, dla których Polska ma zwykle problemy z wysoką frekwencją. Jej wysoki poziom w październiku 2023 jest chwilowym odstępstwem od reguły.
Podkreśla Pan, że boisko dla gry dla obecnie rządzących w ciągu ostatnich dziewięciu miesięcy uległo zwężeniu. Jaka będzie więc polityczna jesień? Uda im się je poszerzyć? Czy pozostaje im jedynie sypanie wałów ziemnych jak wojskom broniącym Zbaraża w „Ogniem i mieczem”?
W ostatnich wyborach parlamentarnych obecnie rządzący zdobyli łącznie 54 proc. głosów. Wtedy wydawało się, że ten wynik okaże się trampoliną pozwalającą im skalę poparcia poszerzyć. Jak dotąd, założeń tych nie potwierdzają wyniki sondaży. Przy okazji, wystawa na zamku w Zbarażu, gdzie byłem w roku 2008, przedstawia tę obronę w jednostronnym świetle, odmiennym od naszej, polskiej percepcji. Pierwsza Rzeczpospolita jest w niej obecna jako wyłącznie państwo ciemiężca.
W ostatnim sondażu CBOS poparcie dla rządzących spadło do 47 proc. W badaniu United Surveys wynosi ono 52 proc.
Koalicji rządzącej brakuje konsekwencji. Albo inaczej: jej konsekwencja opiera się głównie na retoryce, mniej na działaniach politycznych i prawnych, te są bowiem przewlekłe. To z kolei prowadzi do sytuacji, w której eksponuje się przede wszystkim to, co dzieli, a nie to, co łączy. Właśnie z tego powodu co jakiś czas słyszymy, jak koalicjanci publicznie krytykują siebie nawzajem. Nie przypominam sobie, by w innych krajach dochodziło do tak swoiście transparentnych i mających efekt odwrotny do zamierzonego tarć w ramach jednej koalicji rządzącej - choć przecież rządy koalicyjne są właściwie wszędzie.
W marcu przed wyborami samorządowymi Tusk miał - według przecieków - powiedzieć do swoich ministrów, że jeśli nie uda im się wypracować porozumienia, to koalicja straci władzę, a wtedy oni wszyscy pójdą siedzieć. Na ile koalicjanci będą mieć tę groźbę z tyłu głowy przy okazji kolejnych wyborów?
Przed wyborami 15 października długo byłem zwolennikiem wspólnej listy opozycji. Później zdanie zmieniłem, trzy listy przyniosły sukces. Ale teraz zdania nie zmienię. W wyborach prezydenckich obecnie rządzący powinni wystawić wspólnego kandydata lub mieć go uzgodnionego przed potencjalną drugą turą. Jeśli tak się nie stanie, to w tych wyborach może wzrosnąć znaczenie trzeciego kandydata, kogoś spoza obecnego sporu rządzący-PiS.
Mówi Pan o kandydacie Konfederacji?
To może być on. Sławomir Mentzen w takiej sytuacji ma duże szanse na dobry wynik, który by skutecznie skomplikował sytuację największych partii. Z drugiej strony szanse na wspólnego kandydata koalicji rządzącej wydają się bardzo małe. I to będzie ich błąd, bo pierwsza tura wyborów prezydenckich zamieni się de facto w próbę sił między poszczególnymi formacjami tworzącymi koalicję rządową. Taka kampania tylko napędzi rywalizację między ugrupowaniami tworzącymi obecnie rząd. Działania na rzecz wspierania wspólnego kandydata w drugiej turze nie będą łatwe. Publiczne spory między nimi podczas kampanii będą źle odbierane przez wyborców.
Ale dokładnie ten sam problem te partie miały w kampanii 15 października - a jednak wtedy umiały sobie z nim poradzić.
Trzeba przypomnieć o jednym. Gdyby nie apel Tuska na początku października o tym, by wyborcy oddawali swój głos także na koalicjantów, to ich wynik byłby dużo gorszy. Dotyczy to zwłaszcza Trzeciej Drogi. Trzecia Droga nie zdobyłaby prawie 15 proc. głosów - ale miałaby 8-10 proc. i bez tego apelu. Natomiast wtedy całą opozycję łączyło wspólne hasło o tym, że PiS to złodzieje, których trzeba odsunąć od władzy.
W wyborach prezydenckich ten wspólny mianownik o konieczności powstrzymania PiS-u nie wystarczy?
Nie wystarczy. Przecież Polacy autentycznie nienawidzą PiS-u. Takie postawy są zróżnicowane regionalnie. Dlatego koalicji nie uda się drugi raz wejść do tej samej rzeki i z podobną skutecznością, jak przed 15 października, poprowadzić kampanię. Wtedy głównym motywem było odsunięcie PiS-u od władzy. Ale udało się tego dokonać dziewięć miesięcy temu - i przez ten czas rozliczenie rządów tamtej partii w praktyce prawie nie ruszyło z miejsca, pozostając głównie w sferze deklaracji.
Jednak nie. Marcin Romanowski trafił już do aresztu, Michał Kuczmierowski został zatrzymany w Londynie. Pewnie niedługo kogoś władza zdoła zatrzymać na dłużej niż na 24 godziny jak Romanowskiego, bo postępowania trwają. To za mało dla wyborców?
Tak się może okazać. Być może kogoś posadzą. Ale czy to wystarczy, by uspokoić wyborców, którzy dziś się chwieją w swoich poglądach? Nie mam tej pewności.
Platforma rozliczała PiS po 2007 r. dokładnie tak samo skutecznie jak teraz - i to jej pozwoliło utrzymać władzę przez dwie kadencje. Dlaczego teraz ma być inaczej?
Różnica polega na tym, że w 2005-2007 PiS rządziło z dwoma koalicjantami, którzy wizerunkowo byli obciążeniem dla ówczesnego rządu. Dodatkowo, ci dawni partnerzy zostali z koalicji rządowej usunięci i zaczęli się mścić. Na to nałożyła się jeszcze ogromna mobilizacja ówczesnej opozycji. Ta obecna ma natomiast swoje problemy.
Teraz Pan twierdzi, że po 2023 r. PiS ma lepszy wizerunek niż miało po 2007 r.?
Skoro do tej pory oskarżani o popełnienie przestępstw politycy PiS nie musieli stanąć przed sądem, to tak to może wyglądać. Proszę pamiętać, że pamięć ludzka jest mocno wybiórcza, ulotna i ulega efektowi znużenia. Polacy mogą szybko zapomnieć o tym, co było złe za rządów PiS, równocześnie widząc niepowodzenia obecnie rządzących. Skoro teraz władza nie jest w stanie doprowadzić do rozliczenia PiS-u, może zostać uznana za nieskuteczną. To też będzie mieć wpływ na ocenę wyborców.
Po jakim czasie następuje ten polityczny cud niepamięci? Wpłynie on już na wybory prezydenckie?
Może mieć znaczenie. Widać to choćby po projekcie budżetu na 2025 r. Rekordowy poziom deficytu - 5,5 proc., 289 mld zł. Na tym etapie same liczby niewiele jeszcze znaczą. Ale jeśli na to nałożą się inne przykłady tego, że obecny rząd nie radzi sobie z prowadzeniem finansów państwa, to wtedy zaczną się już realne problemy rządzących. Tych kłopotów uda się uniknąć właściwie tylko w jednym przypadku: jeśli rząd zaproponuje jakąś formę ucieczki do przodu. Ona może być nieodzowna. Jeśli takiej ucieczki nie będzie, to PiS zyska świetną okazję atakowania władzy za jej bieżące słabości.
Tusk już zapowiedział, że niedługo zacznie się „spowiedź powszechna” ministrów. To może dać taki efekt? A może wystarczy skuteczne rozliczanie poprzedników?
Retoryka w postaci „spowiedzi” jest z jednej strony chwytliwa i podkreśla oryginalność premiera. Jednak z drugiej zabrakło mi tego wymogu wobec byłych ministrów, kandydujących do Parlamentu Europejskiego. Dlatego sam postulat rozliczania nie wystarczy. Przy okazji, polski system prawny ma to do siebie, że jest w nim za dużo popisów retorycznych prawników, a za mało zrozumiałych dla opinii publicznej konkretów.
Polityka jest relatywna, wystarczy być lepszym niż przeciwnik. Tymczasem PiS jest poobijany, podzielony, osłabiony kolejnymi zarzutami. Nie wystarczy rządzącym pilnować, by ten stan nie uległ zmianie?
Na pewno elektorat PiS-u czeka, by ta partia coś wreszcie ze sobą zrobiła.
Są w stanie coś ze sobą zrobić?
Z Kaczyńskim na czele i z jego retoryczno-behawioralnymi nawykami? Nie.
Trudno się spodziewać, by prezes szybko przestał nim być.
Prezes nie może też deprecjonować samego siebie, wskazując jako swojego następcę Mariusza Błaszczaka. Zachowując proporcje - tenże wypada przy Kaczyńskim jak Mościcki przy Piłsudskim. „Tyle znacy co Ignacy, a Ignacy nic nie znacy” - mówiono przed wojną o ówczesnym prezydencie. Będzie to pasowało do Błaszczaka. Zamiast tego Kaczyński powinien dopuścić jakąś formę wyborów wewnętrznych.
Sytuacja w PiS niespotykana.
Być może na naszych oczach wyczerpuje się model, w którym przewodzą osobowości autorytarne, czyli partii wodzowskich. Kaczyński jako ktoś chcący wskazać swojego następcę może utracić autorytet we własnej partii. Pokazały to problemy z wyborem marszałka w Małopolsce.
Stara definicja Tuska, który mówił, że następcy się nie namaszcza, następca sam bierze sobie władzę.
Właśnie. Tusk z tego typu podejściem jest bardzo skuteczny. Proszę zwrócić uwagę, jak umiejętnie rozładował temat aborcji, przyznając podczas Campusu Polska Przyszłości, że w tej kadencji nie uda się załatwić kwestii aborcji. Swoją porażkę przekuwa w tworzenie wizerunku człowieka zafrasowanego. Ale na pewno koalicja rządząca potrzebuje jakiegoś sukcesu, choćby po to, żeby wiosną móc stworzyć wrażenie nowego otwarcia i zbudować trampolinę dla ostatecznie zwycięskiego, swojego kandydata w wyborach prezydenckich.
1 stycznia rozpocznie się polska prezydencja w UE. Ona może się okazać taką trampoliną?
Tusk buduje wizerunek polskiego państwa jako części UE, więc na pewno sprawowanie prezydencji przez Polskę musi uczynić atutem swojego rządu. Na to jeszcze nałoży się cała seria prestiżowych spotkań na wysokim szczeblu. Polskę będą odwiedzać przywódcy najważniejszych państw europejskich. Tylko to wszystko musi się przełożyć na konkrety, na przykład na nowe, korzystne umowy gospodarcze, na dowody podmiotowego traktowania Polski. To wszystko może skutecznie przykryć narrację narzucaną wcześniej przez PiS, że Tusk wszystko robi „für Deutschland”.
W każdych wyborach prezydenckich pojawia się jakiś kandydat spoza głównej polityki - jak Paweł Kukiz w 2015 r., czy Szymon Hołownia w 2020 r. Widzi Pan miejsce dla kogoś takiego teraz?
Obecnie nikogo takiego nie widać - a czas do wyborów kurczy się coraz szybciej. Taka osoba musi mieć jednak wysoką rozpoznawalność i cieszyć się choć częściowym szacunkiem, żeby mieć szansę w prezydenckich rankingach.
W spekulacjach powraca nazwisko gen. Rajmunda Andrzejczaka.
Wszyscy, o których się spekuluje, mają bardzo niską rozpoznawalność. Nie sądzę, by udało się powtórzyć taką operację jak z Andrzejem Dudą w 2015 r., gdy właściwie w pół roku Kaczyński wypromował na fotel prezydenta prawie nikomu nieznanego polityka. Tym bardziej tego typu rozwiązanie nie wchodzi w grę w przypadku kandydata spoza polityki.
Czyli nowego Pawła Kukiza nie będzie?
Nie - tym bardziej że w stosunkowo krótkim czasie sam Kukiz stał się dla siebie antyprzykładem. Będąc dobrym muzykiem rockowym, w polityce rozmienił się na drobne. Jest już w Sejmie trzecią kadencję. Ale wiemy, dlaczego tak długo się w nim utrzymuje. Jest gotowy wejść w każdy możliwy układ, byle się w nim utrzymać. Teraz buduje partię z Janem Krzysztofem Ardanowskim, co wyraźnie pokazuje, że brakuje mu pomysłu na samego siebie. Polacy to widzą - dlatego właśnie podejrzewam, że „Paweł Kukiz bis” jest dziś niemożliwy.
Ale w takim razie premię dla polityka spoza głównego nurtu zgarnie kandydat Konfederacji.
Nie można tego wykluczyć. Tym bardziej, że Sławomir Mentzen pracuje na swoją pozycję od dłuższego czasu. To sprawia, że on ma szansę na naprawdę dobry wynik. Ale musi spełnić dwa warunki. Po pierwsze, jeśli PiS nie zdoła znaleźć przekonującego kandydata, do tego również w młodym wieku. Tobiasz Bocheński może być takim wyborem, ale wymaga wsparcia. Po drugie, jeśli rządzący nie zdołają przedstawić skutecznych efektów swojej retoryki popartej konkretami. Jeśli oba przypadki zostaną spełnione, to Mentzen może nawet osiągnąć wynik w okolicach 20 proc. I to będzie mieć wpływ na drugą turę.
I Mentzen przed nią powie, że wybory wygra mój koalicjant? Czy raczej powtórzy, że PiS-PO jedno zło?
Konfederacja przedstawia się jako partia antysystemowa, co napędzało jej zwolenników, ale podejrzewam, że oni chcieliby już wejść do większej gry. Niecierpliwość może ich jednak drogo kosztować. Każda partia, która bierze choć część władzy, nie mając przygotowania i doświadczenia, zwykle na tym traci. Nie wiemy też, jak w istocie wygląda wewnętrzna spoistość Konfederacji, na ile jest ona monolitem. Wybory prezydenckie są dla tej partii dużą szansą - zobaczymy, czy i jak ją wykorzysta.
