„Stany Zjednoczone i Rosja będą nadal pracować nad osiągnięciem trwałego i długotrwałego pokoju” - napisał Biały Dom w komunikacie po zakończeniu rozmów w Rijadzie w ubiegłym tygodniu. Jak takie sformułowania rozumieją Rosjanie? Czym dla nich jest „trwały pokój”?
Musimy pamiętać, że za każdym razem, gdy rosyjscy przywódcy, negocjatorzy czy propagandziści coś mówią, to za każdym razem kierują swoje słowa do bardzo konkretnych odbiorców. Kiedy mówią o trwałym pokoju, mówią konkretnie do amerykańskiego zespołu negocjacyjnego albo wręcz bezpośrednio do Donalda Trumpa. Oni mają świadomość, że amerykański prezydent sam siebie przedstawia jako wielkiego negocjatora.
Wydał nawet książkę o tytule „Sztuka zawierania transakcji”
Trump uważa się też za człowieka, który doprowadzi do wielkiego rozejmu. Rosjanie mówią mu więc, że oni także są zainteresowani trwałym i długotrwałym pokojem. Ale czy użyliby tych samych słów, gdyby rozmawiali z przedstawicielami innych państw? Nie. Widać to, jeśli się przeanalizuje oświadczenia, które zostały złożone w ciągu ostatnich kilku tygodni. Natomiast trzeba wyraźnie rozróżnić deklaracje od działań. Obserwując ruchy Rosjan podjęte w ciągu ostatnich kilku tygodni widać, że po ich stronie nie ma zainteresowania tym, co uważalibyśmy za sprawiedliwy pokój, uczciwy pokój. Istnieje jedynie zainteresowanie takim rodzajem pokoju, który pozwoliłby na dominację Rosji na Ukrainie i całej Europie Wschodniej.
Mówi Pan, że Rosjanie mówią Amerykanom to, co oni chcą usłyszeć. A Trump jest ślepy i tego nie dostrzega? Nie rozumie tej dyplomatycznej gry, którą prowadzi z nim Kreml?
Moje zdanie na temat Donalda Trumpa jest bardzo, bardzo proste. On z pewnością jest egoistą, ale nie jest faszystą. Nie jest też imperialistą. On wydaje się rozkoszować wywoływaniem chaosu, burzeniem norm, struktur, oczekiwań. A cieszy się z tego, ponieważ generuje to dużo uwagi, buduje spektakl medialny. W ten sposób Trump jest zaangażowany w wielki proces pokojowy, omawiany bez końca przez tysiące analityków i ekspertów politycznych. To dobre dla Donalda Trumpa dzisiaj, dlatego podejrzewam, że on prawdopodobnie również nie jest zainteresowany długotrwałym pokojem. Jest jedynie zainteresowany tym, by cały czas utrzymywać się na czołówkach mediów.
Każde, nawet najbardziej spektakularne show medialne w końcu się nudzi. I co wtedy zrobi Trump?
Widzę dwa scenariusze. Pierwszy - Trump po prostu się znudzi tymi negocjacjami i powróci do wspierania Ukrainy, albo przynajmniej do antagonizowania Rosji. Drugi - Trump, znudzony kolejnymi szczegółami negocjacji, po prostu zgodzi się na to, czego chce Rosja. Pierwszy scenariusz dziś wydaje się mniej prawdopodobny, ale też jest możliwy. Na razie jednak bliżej jesteśmy drugiego, dlatego w tych negocjacjach mamy prawie jednostronne podejście, to znaczy Rosja dostaje wszystko, czego chce, a Ameryka nie dostaje nic w kategoriach realnych.
Trump się umawia na mecz hokejowy między zespołami amerykańskimi i rosyjskimi.
Donald Trump zyskuje wiele pochwał i entuzjazmu ze strony swojej bazy wyborców. Natomiast Władimirowi Putinowi na takich pochwałach nie zależy. Natomiast jasno widać, że Rosja nie wycofała się z żadnego z maksymalistycznych założeń, które przedstawiła w 2022 r. Ona cały czas dąży do pełnej kontroli nad Ukrainą - w takiej czy innej formie. Putin ma świadomość, że obecnie okupacja Ukrainy na pełną skalę jest niezwykle mało prawdopodobna. Ale już jej rozdrobnienie na różne regiony jest w jego zasięgu, więc to jest teraz jeden z jego celów. Natomiast celem głównym jest zakłócenie podstaw bezpieczeństwa oraz gospodarczych i dyplomatycznych fundamentów Europy w szerszym zakresie. I to mu się udaje całkiem dobrze, biorąc pod uwagę chaos, w jakim obecnie znalazło się NATO.
Zwłaszcza w Europie pojawił się duży znak zapytania odnośnie przyszłości współpracy wojskowej.
I jeszcze jeden cel, który Putin chce teraz zrealizować. Coś, co obiecuje Rosjanom od 25 lat: demonstrację tego, że Rosja znów stała się wielką potęgą. Po raz kolejny chodzi o spektakl - o wizyty na czerwonym dywanie, spotkanie z Donaldem Trumpem, o wyjazd do Waszyngtonu. W ten sposób Putin chce zademonstrować, że cały świat się z nim liczy, a Rosja znów wróciła do gry na najwyższym szczeblu.
Jak wiele Putin jest gotów poświęcić, żeby te cele zrealizować? Ile są w stanie wytrzymać Rosjanie jako społeczeństwo?
Bardzo trudno to określić, bo nie ma konkretnej liczby ofiar, która dla rosyjskiej opinii publicznej byłaby zbyt duża. Dzieje się tak, ponieważ rosyjskie społeczeństwo jest głęboko podzielone społecznie, geograficznie i kulturowo. Poszczególni Rosjanie są odizolowani od siebie, nie mają więc możliwości wyrażenia wspólnie swojego sprzeciwu wobec państwa. Zwyczajnie brakuje miejsc, w których mogliby się gromadzić. W kraju nie ma znaczących ruchów opozycyjnych, które dostarczałyby narracji lub punktów spotkań - nawet online - gdzie można by rozmawiać o alternatywnych rozwiązaniach dla państwa. Z tego płynie wniosek, że władza może Rosjan naciskać mocniej, niż widzieliśmy do tej pory. Nie zbliżyliśmy się do żadnego punktu krytycznego, mimo że to, co już zobaczyliśmy, było ogromnym poświęceniem.
Ale też każde społeczeństwo ma swój punkt krytyczny. Co nim może być w przypadku Rosjan?
Takim punktem nie okaże się reakcja opinii publicznej, lecz reakcja ze strony służb bezpieczeństwa lub armii. Sygnałem tego typu był choćby bunt Jewgienija Prigożyna w czerwcu 2023 r. Prigożyn popełnił wtedy błąd, bo nie zawarł sojuszu z innymi siłami kontestującymi układ sił na Kremlu. Nie był w stanie tego zrobić, bo nikt go nie lubił. Ale władza Putina zostanie ograniczona w wyniku tego typu działań. Choć też to bardzo odległa perspektywa. Teraz nie wydaje się to prawdopodobne, Putin ma bardzo silną pozycję. Rosjanie z entuzjazmem zgłaszają się na ochotnika do wojska - w tak dużych grupach, że w niektórych regionach państwo zaczęło obniżać wysokość premii im wypłacanych. Sondaże pokazują, że Rosjanie albo popierają wojnę, albo w większości ją ignorują. Ona po prostu ich nie obchodzi. A całe pokolenie, ci, którzy mogliby sprzeciwić się Putinowi, kilkaset tysięcy młodych, wykształconych ludzi z miast wyjechało do Kazachstanu, Gruzji lub Europy. Nie ma ich w Rosji - i to też jest korzystne dla Putina.
Jest Pan autorem książki „Za Putina”, w której opisał Pan ruch Z, który Rosjanie próbowali stworzyć w chwili rozpoczęcia wojny w 2022 r. Co się z nim stało?
Nic. On znikł, nie okazał się skuteczny. Ale szerszy ruch na rzecz militaryzacji młodego pokolenia postępuje coraz szybciej. Widać to choćby w szybkiej zmianie programu szkolnego czy w finansowaniu nowych paramilitarnych grup młodzieżowych. Moskwa inwestuje ogromne sumy pieniędzy w patriotyczną edukację wojskową. Państwo buduje swoje wpływy w internecie, by w ten sposób zaangażować młodych ludzi. To sprawia, że Kreml ciągle znajduje wystarczająco dużo młodych ludzi gotowych zaangażować się w służbę cywilną czy w wojsko. A społeczeństwo jest wystarczająco silnie znacjonalizowane pod względem swoich przekonań. Dla niego wojna jest ważnym i istotnym aspektem rosyjskiej tożsamości, zachowują też wysoki poziom podejrzliwości wobec Zachodu.
W tym samym czasie muszą żyć w kraju z gospodarką wojenną, w strachu przed nalotem dronów, które mogą ich w każdej chwili ostrzelać.
Rosja i tak jest od dawna jest w stanie wojny z Zachodem, zarówno pod względem wojny fizycznej, jak i wojny hybrydowej oraz tego większego poczucia pewnego rodzaju metafizycznego, duchowego konfliktu. Ukraina jest postrzegana jako część Zachodu. Natomiast jedną z korzyści dla Putina wynikających z negocjacji z Trumpem może być normalizacja stosunków między USA i Rosją. To może się przełożyć na poprawę stanu rosyjskiej gospodarki, a także ułatwić zwykłym Rosjanom kupno tych wszystkich miłych gadżetów z Zachodu. Zresztą już teraz większość tych rzeczy, których Rosjanie teoretycznie nie mogą dziś kupić, i tak jest dostępna przez internet.
Wracając do wątku o punktach krytycznych. Rozmawiałem kilka miesięcy temu z amerykańskim sowietologiem Januszem Bugajskim. On postawił mocno tezę - Rosja się rozpadnie, bo od tego kraju zaczną się odłączać kolejne regiony przerażone tym, jak wojna wyniszcza to państwo. Zacznie się od regionów na Dalekim Wschodzie. To realne według Pana?
To realne - ale brzmi niewiarygodnie. Choć w sumie Związek Radziecki też się rozpadł. Specyfika wielkich imperiów: pojawiają się i znikają. A Rosja jest imperium, to nie jest państwo narodowe.
W Polsce nazywamy Rosję „więzieniem narodów”.
Reżim Putina neutralizuje zagrożenie, o którym pan mówi, poprzez kampanie reklamowe w mediach społecznościowych kierowane do młodych ludzi. Tam się pojawia główny przekaz o rosyjskim patriotyzmie, jego specyficznej formie imperialnego nacjonalizmu opartego na prawosławiu. Tam się opowiada młodym mężczyznom, że służąc w wojsku, mogą stać się bogaci, silni, mogą zdobyć samochód, dziewczynę itp. Nie za bardzo widać, kto mógłby rozpocząć rebelię przeciwko tak funkcjonującemu systemowi. Do takiego buntu potrzebne są trzy elementy: ludzie, broń i lider - tymczasem nigdzie nie widać żadnego z tych elementów. Choć jeśli jedna republika skutecznie rzuci wyzwanie Moskwie, to inne pójdą za nią.
Może się w Rosji pojawić rozczarowanie niekończącą się wojną?
Jak wracasz z frontu z trzydziestoma tysiącami dolarów w kieszeni, zmienia się perspektywa. Można nie kochać wojny, ale z takimi pieniędzmi w jakimś mieście w Buriacji jest się wielkim człowiekiem. To jeden z powodów, dla którego nigdzie w Rosji nie widać narastającego niezadowolenia z powodu tego, że ta wojna trwa już ponad trzy lata.
A odwracając perspektywę. Czy Putin jest teraz w stanie być przywódcą kraju bez wojny? Jak wyglądałaby Rosja po osiągnięciu pokoju?
Mam własną teorię na ten temat. Według mnie Putin patrzy na ten konflikt podobnie jak na pierwszą wojnę w Czeczenii pod koniec lat 90. Tamta żenująca porażka okazała się wstrząsem. Rosjanie zobaczyli, że mają przywódcę, który się starzeje, jest postrzegany jako wstyd dla dumy narodowej. Putin o tym pamięta. Jeśli dobrze nie rozegra obecnych negocjacji, to sam może znaleźć się pod presją ze strony skrajnych nacjonalistów. Putin musi też pamiętać o tym, co się może stać, gdyby wojna nagle się skończyła. Jak zareaguje gospodarka, która obecnie jest stymulowana poprzez premie wypłacane żołnierzom? Jak zareagują wszyscy ci, którzy dziś utrzymują się z żołdu. Nagle w Rosji może się pojawić ogromna liczba młodych gniewnych mężczyzn bez zajęcia. To niebezpieczny koktajl, o czym przekonał się Borys Jelcyn w latach 90.
Tylko że to oznacza, że Putin nie może sobie pozwolić na zakończenie tej wojny.
Jest takie ryzyko. Putin może uważać, że lepiej kontynuować walkę i ryzykować wzrost niezadowolenia społecznego z powodu strat i braku dóbr konsumpcyjnych niż po prostu zakończyć wojnę. Ma powód, by nie dążyć do szybkiego zakończenia walk. Zwłaszcza że nikt z zewnątrz - ani Europa, ani Ameryka - tak naprawdę nie wywiera na niego presji.
Czy Zachód jest w stanie w ogóle taką presję wywrzeć? On nie chce czy nie umie?
Tak, mógłby to zrobić. Czy Donald Trump to zrobi? Nie. Choć on ma takie możliwości. Mógłby poważnie dozbroić Ukrainę i zwiększyć sankcje na Rosję. Administracja Bidena była dość miękka w tych kwestiach, ale nie za bardzo się zapowiada, aby Donald Trump był pod tym względem twardszy. A tak naprawdę tylko Ameryka może przejąć inicjatywę. Europa może ją jedynie w tym wspierać, bo sama nie ma wystarczającej siły ekonomicznej ani militarnej, by móc Rosję skłonić do czegokolwiek. Nie sądzę też, by Europa miała polityczną wolę, by to się stało. Może Polska ma taką polityczną wolę. Gdyby Polska rządziła, wszystko by się udało. Ale tak nie jest - Polska nie jest jedynym głosem w Europie.
