Emilian Kamiński: Hejt często płynie z bezradności. Źle, że bezradność przeradza się w złość

Co najbardziej przeraża Pana w wirtualnym świecie?
Właśnie to, że jest wirtualny, daleki od rzeczywistości. Wyobraźnia to jest coś, czego oczywiście warto używać, ale świadomie. Młodzi ludzie, często się w tym wirtualnym świecie zatracają, zastępują tę naturalną wyobraźnię, właśnie wirtualną. To jest bardzo niebezpieczne i szybko może się stać chorobą wyobraźni. Nie wiem, czy pani pamięta, ale jakiś czas temu w Japonii wyemitowano serial animowany, po obejrzeniu którego kilkaset dzieci wylądowało w szpitalu psychiatrycznym.

Pamiętam. To był odcinek popularnego serialu o Pokemonach. Dzieci, które siedziały przed ekranami telewizorów dostały ataków drgawek i wymiotów.

Wybuchła afera i kiedy znów gdzieś na świecie pokazano fragment tego odcinka, to kolejnych kilkaset dzieci trafiło do szpitala. To oczywiście bardzo radykalny przykład wchodzenia w wirtualną rzeczywistość, ale pokazuje, co może się zdarzyć z wyobraźnią i jakie ślady owa rzeczywistość wirtualna może zostawić w psychice. Mówiąc obrazowo, jest to nakłuwanie mózgów, kłucie wrażliwości, czyli tworzenie małych ran. Z małych ran może powstać, duża rana, a ta może doprowadzić nawet do sepsy. Dziś mówi się już o uzależnieniu od wirtualnego świata, od gier komputerowych i to się leczy, jak każde inne uzależnienie. Na dodatek żyjemy w pandemii, w której dzieci zostały niejako skazane na tę wirtualną rzeczywistość. A to już jest duży problem.

Niebezpieczeństwa, które Pan zasygnalizował, w tym również temat cyberprzemocy podnosi spektakl „Wszechmocni w sieci”, w reżyserii Wawrzyńca Kostrzewskiego, grany w Teatrze Kamienica. Akurat w ostatni wtorek odbył się specjalny pokaz tej sztuki dla dyrektorów szkół i nauczycieli z Mazowsza, zakończony debatą z udziałem artystów i przedstawicieli oświaty. Teatr staje się przestrzenią dialogu i wsparciem dla nauczycieli w walce ze zjawiskiem agresji w internecie?

Nie tylko dla nauczycieli, ale i dla rodziców, którzy, bywa, traktują komputer i cały ten wirtualny system jako coś zamiast. Niektórzy uważają: „Dziecko gra na komputerze? W porządku, będę miał trochę spokoju”! Tymczasem warto, niechby i czasem na siłę, oderwać je od tego komputera, znaleźć czas, by z dzieckiem porozmawiać, pójść z nim na spacer, krótko mówiąc, poświęcić ten czas dziecku, a nie pozwalać na to, aby ono wsiąkało w tę wirtualną rzeczywistość. Powtórzę, ona może być niebezpieczna, zwłaszcza dla dzieci bardzo wrażliwych. Ale „Wszechmocni w sieci” to jest spektakl jeden z cyklu…

… po „My, dzieci z dworca ZOO” i „Dopalacze. Siedem stopni donikąd”, stworzony specjalnie z myślą o ludziach młodych.

Właśnie. Pierwszy spektakl, „My dzieci z dworca Zoo” poświęcony został narkomanii. Sztuka „Dopalacze” mówi o tym strasznym problemie, z którym przez długi czas, nawet systemowo, nie potrafiono sobie poradzić. Trzecia sztuka dotyczy wroga wyobraźni i psychiki dziecięcej, a także w ogóle psychiki ludzkiej, czyli wirtualnego świata i kwestii cyberprzemocy.

Premiera „Wszechmocnych w sieci” odbyła się w listopadzie 2019 roku”, a niedługo potem ogłoszono pandemię i lockdown, podczas którego teatry, jak też wszystko inne, zostały zamknięte. Czy spektakl wtedy zdążył trafić do szerszej publiczności?

Tak, to się udało. Nawet w pandemii były okresy, kiedy teatry mogły grać i myśmy wtedy bardzo dużo grali, więc ten spektakl obejrzało już dużo młodzieży. Przypomnę, że ważnym elementem tego spektaklu jest zjawisko hejtu, to pastwienie się nad drugim człowiekiem, bez możliwości jego obrony, co stało się powodem do popełniania wielu samobójstw przez młodych ludzi.

W spektaklu znalazły się więc odniesienia do znanych i głośnych wydarzeń, jak na przykład samobójstwo 14-letniej dziewczynki z Trójmiasta i innych aktów cyberprzemocy.

Tak jest, ale tych wydarzeń było już tak wiele i to nie tylko w Polsce, mnóstwo ludzi cierpiało na skutek hejtu, więc historii tych wcale nie trzeba daleko szukać, przykładów tego typu okropieństw mamy niemal na każdym kroku. Codziennie pojawiają się kolejne przykłady pokazujące, w jaki sposób można słowami zniszczyć drugiego człowieka. Często dorośli nie mogą sobie z tym poradzić, a co dopiero młodzież, dzieci. Oni nie są odporni psychicznie, szybko się załamują, bo to nierzadko ich cały świat. To wielki problem.

Jak go rozwiązać? W jaki sposób powinniśmy się zająć problemem agresji, przemocy w internecie? Ta przemoc dziś dotyka niemal wszystkich i wszystkiego. Potrzebne są rozwiązania systemowe?

Moim zdaniem, powinny być kary. Pewnie zaraz usłyszę, że jestem za cenzurą w internecie. To nie o cenzurę chodzi. Chodzi o to, że są pewne granice, których nie wolno przekraczać. Nie wolno zabijać ludzkiej godności. Sprawca powinien ponieść karę. Powtórzę – nie jestem za cenzurą, krytyczne opinie też są potrzebne. Natomiast hejt to bezzasadne nękanie ludzi. Z takich hejtów biorą się śmierci, ludzie targają się na swoje życie, bo ich godność została zraniona. Kary za hejt powinny być dotkliwe, sprawca powinien zostać napiętnowany. Wtedy ludzie by wiedzieli: „Oj, ostrożnie z przemocą w sieci, bo mogę ponieść konsekwencje”. Jest takie przysłowie: jak kota nie ma, myszy harcują. Potrzebny jest kot. Dobry, łowny kot, który miałby dobre pazury.

Skąd w czasie pandemii tak wielki wzrost agresji w internecie?

Widzi pani, to jest tak: rozmawiam z panią, osobą wykształconą, która potrafi sformułować swoje myśli. Pani rozmawia z dyrektorem teatru, wieloletnim aktorem, który też całe życie jakoś formułował swoje zdanie. Ale ludzie są różni. Wielu jest frustratów, ludzi zakompleksionych, zagubionych, z niskim poczuciem własnej wartości. Ich zadaniem jest poniżyć drugiego, żeby dzięki temu jego niska pozycja nie była aż tak niska. Oni nie będą starali się wznieść na wyższy poziom, tylko innych ściągać do dołu. To, niestety, taka paskudna ludzka cecha. To z tego powodu, z tej nienawiści do wszystkiego, a przede wszystkim nienawiści do samego siebie dzieją się takie straszne rzeczy. To z tego się bierze – z frustracji. Hejt często płynie z bezradności, której można tylko współczuć. Ale źle, że ta bezradność przeradza się w złość, w przemoc.

Spektakl „Wszechmocni w sieci” niesie kilka innych ważnych przesłań. Jednym z nich jest to, że ten świat internetu, świat internetowej przemocy, tego wylewającego się z cyberprzestrzeni hejtu, jest okrutnie bezwzględny. Ale też w sztuce pojawia się dobitnie hasło: „Co się liczy w życiu? Fun!”. I o ten „fun” chciałam Pana zapytać.

No cóż, dla mnie to jest bolesne, że „fun” ma być życiową wartością. Jestem aktorem i pamiętam, jak Zofia Mrozowska, wspaniała moja mistrzyni, pani profesor, która uczyła aktorstwa w szkole teatralnej, często powtarzała na zajęciach jedno zdanie: „Emilian, pamiętaj, że twój zawód to jest zawód kapłański. To jest bardzo ważne, co robisz, w jaki sposób to robisz, co mówisz, do kogo mówisz”. Teraz, jak patrzę na mój zawód, to wydaje mi się, że bardzo rzadko ma on cokolwiek wspólnego z kapłaństwem. Coś się zmieniło, bo zmienił się świat. To samo dotyczy tego, o czym pani mówi. Świat się zmienił i zmieniły się wartości. Liczy się jakiś „fun”, jakaś wirtualna rzeczywistość, czyli nierzeczywistość. Ludzie w mediach społecznościowych pokazują swoje rzekome sukcesy, chcąc udowodnić: „Kim to ja nie jestem”, a w rzeczywistości jest to lipa, wszystko jest naciągane, wszystko jest obliczone na to, aby osiągnąć efekt. Potem ci ludzie przeżywają biedę, kiedy dojdzie do konfrontacji z rzeczywistością i okazuje się, że nie są w stanie tej legendy, którą o sobie stworzyli, utrzymać i żyją w głębokiej frustracji. Nie chcę mówić, że to wina internetu, komputerów, bo komputer może być wspaniałym narzędziem, w internecie znajdziemy wiele ważnych i pożytecznych rzeczy. Ale ten „fun” wielu ludzi gubi. Przestają wartościować w sposób naturalny. A człowiek pozostaje tylko człowiekiem. Wszelkie próby nadawania sobie niesamowitości, mówienie o sobie „Jestem gwiazdą” to dość żałosna sprawa.

Dziś w internecie każdy może być gwiazdą.

O, zobaczcie, co zjadła ta gwiazda, a innej gwieździe spuchła noga, tamtą bolą zęby, kolejna się zestarzała, a jeszcze inna coś sobie wstrzyknęła. Boże! Świat pełen jest takiej głupoty, że czasem zastanawiam się, gdzie są te normalne, ludzkie wartości. Gdzie one się zagubiły? Gdzie jest normalność?

Gdzie?

Zawsze ją odnajduję w przyrodzie. Wszystkim ją polecam. Mój stosunek do świata komputerowego nie jest może lekceważący, mam do niego raczej przychylny dystans, ale dla mnie obcowanie z przyrodą jest czymś takim, co układa te życiowe klocki, tworzy harmonię.

W przyrodzie nie ma hejtu. Nawet rywalizacji nie ma; jest współpraca.

Tak jest. Nie ma hejtu. Jest harmonia, jest równowaga, wszystko jest poukładane. Jak pójdzie się do lasu, spojrzy na zwierzęta, rośliny, wodę, na twarzy poczuje się wiatr, to w głowie wszystko się układa. Wracając do mojego zawodu, to ja wciąż staram się być bliżej tego, co o aktorstwie mówiła pani Mrozowska, żeby poważnie traktować ten zawód. To z tego wziął się ów tryptyk, „Dzieci z dworca ZOO” i „Dopalacze”, i Wszechmocni w sieci”. Ale też spektakle, jakie gramy dla dorosłych mają programowo ludziom nie odbierać chęci do życia. To jest moja dewiza, kiedy tworzyłem Teatr Kamienicę, to przyswoiłem sobie to motto. Możemy dyskutować na temat jakości bytu, niekiedy może to być refleksja smutna, ale generalnie, widz nie może wychodzić z teatru z niechęcią do życia, które jest dla mnie nadrzędną wartością.

Szczerze mówiąc, wielokrotnie słyszałam w różnych teatrach o misji i Teatr Kamienica jak najbardziej wpisuje się w ten teatr misyjny. Ale u Pana w teatrze nie ma moralizatorskiej formy.

Nie, skąd! Nie można moralizować. Należy poddawać problem do dyskusji, nie można niczego nakazywać. Ludzie mają mieć wybór. My pokazujemy: „Zobacz, to jest taki problem. Ja ci go rysuję, ale ufam, że twoja inteligencja, twoja wrażliwość sama dokona wyboru, takiego, jaki tobie jest potrzebny”. Uważam, że ludziom nie można nakazywać, jak mają żyć. Dlatego osobiście, na świat wirtualny też patrzę z dużą tolerancją. Ja w ten świat nie wchodzę, czuję, że jest dla mnie groźny, całe życie się od niego troszkę odsuwam, ale nie mogę powiedzieć, że go nie ma. On jest. Wielu ludzi zbudowało na nim swoje życie.

W jakim świecie żyją dziś młodzi ludzie? – pytam o to Pana jako ojca dwóch synów.

Zanim odpowiem, proszę pamiętać, że matką trzech wspomnianych wcześniej przeze mnie spektakli jest Justyna Sieńczyłło, moja żona. To głównie jej pomysły, jej inspiracje. Skąd się wzięły? Otóż wzięły się właśnie z obserwacji naszych dzieci ich koleżanek i kolegów. Stąd wzięła się ta potrzeba. Nasi chłopcy ani nie palą, ani nie piją, ani nie mają żadnych ciągot w stronę innych używek mimo że z batem za nimi nie biegałem. Przeciwnie – my dużo rozmawialiśmy. Jak przychodził do mnie Kajetan, albo Cyprian, a ja byłem bardzo zapracowany, bo na przykład pisałem scenariusz, to natychmiast odkładałem to pisanie. Z moich ust nigdy nie padły słowa: „Nie przeszkadzaj, bo ja pracuję”. To była moja żelazna zasada, aby zawsze wysłuchać. Raz pewien psycholog powiedział mi: „Skąd wiesz, czy strata lalki dla małego dziecka nie jest bardziej bolesna niż strata bliskiej osoby dla dorosłego? Skąd wiesz?”. Proszę zwrócić uwagę na to, że małe dzieci bardzo często nie umieją wyrazić swoich uczuć. Dorosły człowiek ma określony zasób słów, ma większą odwagę, potrafi je sformułować. Dziecko nie potrafi. Dlatego wielkim zadaniem rodziców i pedagogów jest poszukać wspólnego z dzieckiem języka. A wspólny język rodzi się wtedy, kiedy odsuwamy swoje sprawy i pytamy: „Z czym przychodzisz, mały? Co chcesz powiedzieć? Śmiało! Mów! Mam czas dla ciebie”.

Jak państwo przygotowywaliście swoich synów do bezpiecznego korzystania z sieci internetowej?

Prawdę mówiąc – a trzeba mówić prawdę – starszy syn, Kajetan, sam się z internetu wyzwolił. Miał okres grania w gry, ale poprzez rozmowy udało się spowodować, że przestał się nimi interesować. Młodszy, 18-letni Cyprian ma swoje zainteresowania. Pasjonuje go genetyka i robotyka, a te zainteresowania powodują, że coraz mniej korzysta z gier komputerowych, a coraz bardziej wchodzi w świat nauki. Myśmy im niczego nie bronili. Ale mówiliśmy: „Uważaj, żeby tobą nie zawładnęło”.

Wrócę do początku rozmowy i zapytam, w jaki sposób Teatr Kamienica przychodzi z pomocą w prawidłowym kształtowaniu osobowości młodych ludzi?

Właśnie dlatego trzy lata temu przy teatrze powstała Szkoła Rzemiosł Artystycznych KamArti. Tutaj młodzi ludzie uczą się realizacji światła, dźwięku, multimediów, charakteryzacji i kostiumów, ale przede wszystkim uczą się żyć z pasją. Pierwsi absolwenci tej szkoły, niemal jednogłośnie mówili, że przed trafieniem do niej nie wiedzieli co ze sobą zrobić. Ta szkoła, tak bardzo zintegrowana z teatrem, pozwoliła im odnaleźć życiową drogę. Poprzez spektakle natomiast staramy się rozmawiać z młodzieżą. Kluczem jest tu odpowiedni dobór repertuaru. To jest bardzo ważne. Generalnie nim zdecyduję się na jakąś sztukę, to prowadzę szereg rozmów: z żoną, z moimi pracownikami. Dyskutujemy, zastanawiamy się. Daję im coś do czytania, sam przyjmuję propozycje, bo niekiedy te propozycje przychodzą też z zewnątrz. Ale bardzo jestem uważny, jeśli chodzi o repertuar. To jedno. Kiedy już zdecyduję się na wystawienie sztuki, która nie odbiera chęci do życia – sztuki dla dorosłych – to są to głownie komedie. Staram się, żeby były dobre komedie. Ale bywają też u nas sztuki dramatyczne, jak na przykład „Wiera Gran”. Bardzo się staram, żeby te sztuki były pieczołowicie wykonane. Dbam o słowo, o dobrą energię aktorów, o kostium, o scenografię. Uważam, że jeśli widz zapłacił za bilet i przyszedł do mnie to mam mu dać to, co mam najlepszego. I musi być uprzejmie obsłużony. To sprawa kasjerów, bileterek, całej obsługi, aby widz czuł się bardzo dobrze, był zadbany. Co w pandemii bywa trudne; ludzie czasem się buntują, dlaczego mają wkładać maski. Ale mam wspaniały, samosterujący zespół ludzi, którzy wiedzą, co i jak mają robić. Proszę też pamiętać o jednej bardzo ważnej rzeczy, o czym różni krytycy często zapominają. Jesteśmy teatrem, który utrzymuje się z biletów. Spektakle produkuję z własnych pieniędzy, rzadko udaje się wygrać środki w jakimś konkursie; generalnie wszystko robię za własne pieniądze. Niektórzy o tym zapominają i porównują mój teatr z teatrem dotowanym, który ma kilkanaście milionów rocznie. Ja milionów mam zero, a jeszcze co miesiąc płacę miastu ogromny czynsz za wynajem pomieszczeń. Mimo to staramy się robić też spektakle misyjne dla młodzieży. Przecież za chwilę ci młodzi ludzie będą dorośli. Oni muszą od nas dostać dobre wzorce.

Takie są wnioski z wtorkowej debaty w teatrze? Co przyniosła?

Cofnę się we wspomnieniach i przypomnę, że przy okazji spektaklu „My, dzieci z dworca ZOO”, na debatę zapraszałem psychologów z Monaru. Po spektaklu psycholog dyskutował z uczniami na temat problemu narkomanii. Na takich debatach bywały też osoby uzależnione. Często te dyskusje bywały dłuższe niż sam spektakl. To mi uświadomiło, jak ważne są tego rodzaju debaty. Widzi pani, łatwo jest szafować słowem „misja”. Ładne słowo. Ale powiem tak: jeżeli przez te kilkanaście lat działalności w teatrze i nie chodzi mi tylko o spektakle, bo mamy różną aktywność…

… na przykład charytatywną.

Charytatywną, dotyczącą dorosłych, małych dzieci, osób niepełnosprawnych; prowadzimy różne akcje. Jeśli więc przez te 13 lat naszej działalności udało się uratować choć kilka dusz, to warto było to robić. Nie używając słowa „misja”, bo ona niesie w sobie ordery i trochę megalomanii, a to niespecjalnie lubię. Dla mnie ważne jest, czy to, co robię, dociera do ludzi. Jeżeli więc choć kilka dusz udało się uratować – było warto.