Gen. Wiesław Kukuła: Nie jestem zwolennikiem poboru, ale w określonych sytuacjach może on zostać przywrócony

Stworzył Pan formację, która dla wielu była solą w oku. Potem wcześniejsi krytycy sami zaczęli się pod nią podpisywać.  Jak udało się panu zbudować autorytet swojego wojska?
Nie jestem twórcą WOT – proszę mnie tak nie tytułować. Na powstanie WOT złożyła się wiara, determinacja i wysiłek bardzo wielu osób. Faktem jest, że formacja w początkowym okresie funkcjonowania była poddawana ostrej i niesprawiedliwej krytyce. Na zmianę jej postrzegania złożyło się wiele czynników, w tym ten najważniejszy – wiara w projekt, wola i determinacja w jego wdrażaniu oraz pozytywistyczny wysiłek członków naszej społeczności. Nie bez znaczenia były również inne czynniki, zwłaszcza zewnętrzne, takie jak pandemia czy konflikt na Ukrainie, które „wybiły zęby” krytyce powstania i istnienia formacji. Siłą WOT jest również przywództwo skupione na sprawczości, budowaniu społeczności z opartą o wartości kulturą organizacyjną.
 

Terytorialsi to właśnie ci „ludzie wiary”?
Z pewnością wielu. Mój przyjaciel z wojsk specjalnych wyliczył kiedyś, jakie miałem szanse powodzenia, kiedy rozpocząłem formowanie WOT. Powiedział mi: „Masz może z pięć procent szans, że ci się uda. Sporo – nie waż się tego zmarnować!”. Nie wyobrażam sobie dowódcy, który nie wierzy w to co robi i nie identyfikuje się ze swoją misją. Jeden, który wierzy zrobi więcej niż stu, którzy będą to robić dla pieniędzy. Dlatego tak istotna jest właściwa selekcja dowódców i rozwijanie przywództwa. I równie istotne jest identyfikowanie tych, którzy tę wiarę utracili. Oni z pewnością nie poprowadzą żołnierzy do zwycięstwa.
 
Jak z pięciu procent szans zrobiło się 35 tysięcy żołnierzy WOT? 
Pierwotne założenia były bardziej ambitne. Jednak po kolei: kiedy po raz pierwszy rozmawiałem z ministrem obrony narodowej, który zapoznał mnie z celami tworzenia formacji i podstawowymi założeniami, mowa była o 35 tysiącach żołnierzy. Ta liczba po kilku miesiącach wzrosła do 53 tysięcy. Po ponad roku od rozpoczęcia tworzenia formacji po stronie wojskowej przyjęto obowiązującą „mapę drogową”, która również wskazywała taką docelową liczebność. Ostatecznie po przyjęciu Ustawy o obronie ojczyzny liczebność docelową ukształtowano na poziomie 57 tysięcy żołnierzy. Kiedy kończyłem swoją misję dowódcy WOT liczebność formacji przekroczyła 36 tysięcy żołnierzy.  

 
Ustawa o obronie ojczyzny pozwala na szeroką reformę polskiego wojska. Jakiej armii potrzebuje Polska? 
Skutecznej, która nie tylko obroni Polskę, ale i pozytywnie będzie wpływać na jej rozwój. Aby tak było, Wojsko Polskie musi być konstruowane w sposób adekwatny do wszystkich zmiennych definiujących nasze bezpieczeństwo. Właśnie w tym tkwi siła Ustawy o obronie ojczyzny, która została uchwalona przez Sejm niemal jednogłośnie. Umożliwia ona rozbudowę osobową Sił Zbrojnych oraz otwiera nowe możliwości w zakresie ich finansowania. Jednym z podstawowych uwarunkowań skuteczności są odpowiednio liczne zasoby osobowe, które określono na poziomie 300 tysięcy żołnierzy pełniących czynną służbę wojskową. Nowe formy służby określone w ustawie po raz pierwszy w historii umożliwiają jej aktywne pełnienie każdemu obywatelowi – również wtedy, kiedy tę służbę zechce pogodzić z dotychczasową pracą i życiem rodzinnym. Oczywiście znajdują się osoby wątpiące w możliwość skonstruowania tak licznego wojska polskiego. Ja jednak analizując sytuację bezpieczeństwa w otoczeniu Polski nie widzę alternatywy. Czeka nas nie tylko rozbudowa ilościowa i jakościowa Sił Zbrojnych, ale również przygotowanie do obrony całego społeczeństwa i infrastruktury państwa. Pewne jest tylko to, że „wątpiący” z pewnością tego nie dokonają.

Na wojsko i na potrzeby armii oraz na obronność kraju, zgodnie z zapowiedziami z 2022 roku, Polska w 2023 roku przeznaczy rekordowe nakłady, sięgające 3 proc. PKB. Pofantazjujmy: gdyby na te cele przeznaczono fundusz jeszcze pięciokrotnie większy, jaka byłaby Pana rekomendacja, na co w pierwszej kolejności wydać te środki?
Nie musimy fantazjować – wojsko doskonale wie, czego potrzebuje. Proszę zwrócić uwagę na skalę obecnie realizowanych zakupów i ich wdrożeń. Jest bezprecedensowa i bardzo mnie cieszy. Ale jeśli miałbym cokolwiek rekomendować, biorąc pod uwagę własne doświadczenia, przy wskazanym hipotetycznym braku ograniczeń budżetowych to byłoby to – mocno niedoceniane – wyposażenie indywidualne każdego żołnierza. Tak zwany „szpej”, czyli wyposażenie: od butów przez kamizelkę taktyczną do karabinka. To, co najbliższe „skóry” każdego wojownika najsilniej definiuje jego morale. Jest również identyfikowane jako wyrazisty dowód troski dowódców o swoich żołnierzy.
 
Co jeszcze musimy zrobić, żeby dalej było bezpiecznie?
To jest pytanie o naszą suwerenność – o to, jakie ofiary jesteśmy w stanie ponieść, żeby ją zachować. Najważniejsze jest to, że wszystkie nasze działania mają jeden cel - nie doprowadzić do wojny. Z silnymi każdy się liczy. Silnych się nie atakuje. Jeśli będziemy silni, możemy być spokojni, że agresor dziesięć razy się zastanowi, zanim w Polskę uderzy. Jeśli będziemy słabi, to takie ryzyka będą dla napastnika całkowicie akceptowalne. Słabość zwyczajnie prowokuje. Teraz zadajmy sobie pytanie, co to znaczy być silnym od strony militarnej? I jak ta siła może zostać wykorzystana do zapewnienia bezpieczeństwa ekonomicznego i pozytywnie wpłynąć na rozwój państwa? Z pewnością nie będzie efektu bez wyrzeczeń, w tym wszystkim jednak w mojej ocenie powinny mieć miejsce systemowe przewartościowania dostosowujące państwo do wyzwań przyszłości. Dobrym przykładem na takie działanie jest między innymi przywołana wcześniej ustawa o obronie ojczyzny.

Wspominał Pan o silnej, dużej armii. Tymczasem wiele ostatnio mówiło się o kwalifikacji wojskowej i o zaproszeniach cywilów na szkolenie. Wybuchła panika: „Szykują nam powrót wojska poborowego”. Pojawiły się postulaty, że jeśli armia, to tylko zawodowa.
To, o czym mowa, związane jest z corocznym szkoleniem żołnierzy rezerwy. Właśnie to szkolenie wywołało takie emocje. Tymczasem od wielu lat planowane jest tego typu szkolenie i rok do roku w grudniu właśnie publikowana jest stosowna decyzja w tej sprawie. Nie dzieje się nic nadzwyczajnego, tylko dzisiaj kontekst czasów jest inny i inna jest wrażliwość społeczeństwa. Warto w tym miejscu jednak zadać sobie pytanie, w czyim interesie jest promowanie postaw, które przeciwstawiają się podstawowej powinności wobec ojczyzny? Czy nie powinniśmy raczej konsolidować społeczeństwa, budując właściwy dla czasu zagrożeń etos obywatelski wspierając postawy ludzi – a mamy ich dzisiaj tysiące – którzy zgłaszają się do służby wojskowej? Tu oczywiście rodzi się pytanie o armię zawodową i jej rolę w konflikcie o dużej intensywności, na przykład takim jak wojna obronna Ukrainy. Kompozycja struktury sił zbrojnych przygotowanych do takiej wojny musi być inna. Jest w niej miejsce dla jednostek zawodowych i jednostek hybrydowych, w których tylko pewną część stanowić będą żołnierze zawodowi. Tym samym w interesie państwa jest rozwijanie kompetencji wojskowych w jak najszerszej grupie obywateli. Co nie oznacza poboru, ale otwarcie nowych form pełnienia służby wojskowej, takich jak dobrowolna zasadnicza służba wojskowa czy aktywna rezerwa oraz krótkotrwałe szkolenia rezerwy pasywnej.
 
Czyli widzi Pan szanse na powrót armii poborowej?
Swoje pierwsze lata zawodowej służby wojskowej realizowałem na stanowiskach dowódczych w pododdziałach, w strukturze których znajdowali się żołnierze pełniący tak zwaną zasadniczą służbę wojskową. Pomimo, że nie miałem osobistych negatywnych doświadczeń z poboru, to nie jestem jego zwolennikiem. Dostrzegam po prostu olbrzymi potencjał w zaciągu ochotniczym i zdaję sobie sprawę, że jeszcze w pełni go nie wykorzystujemy. Niemniej jestem również realistą i zdaję sobie sprawę, że pobór może zostać przywrócony w określonych sytuacjach – na przykład kiedy nastąpi bezpośrednie zagrożenie wojną. I nie ma w tym nic niezwykłego.

Rozumiem te argumenty, ale podeprę się eksperymentami jeszcze z czasów Fryderyka II, wielokrotnie później powtarzanych: na 100 żołnierzy z poboru tylko 10 będzie w stanie oddać skuteczny strzał do człowieka, stojąc z nim oko w oko na polu bitwy. Czy w takim razie jest sens marnować zasoby na formowanie armii poborowej?
Armią wyłącznie zawodową możemy nie być w stanie zrównoważyć liczebności przeciwnika, w szczególności w konflikcie długotrwałym i o dużej intensywności. Dlatego pobór zawsze pozostanie opcją „leżącą na stole”. Ponownie jednak podkreślam, że póki co zdecydowanie stawiałbym na takie właśnie rozwiązania, jakie wprowadza ustawa o obronie ojczyzny: na różnego typu dobrowolne formy służby wojskowej, bazujące tylko i wyłącznie na zaciągu ochotniczym. Niemniej przyznaję, że są państwa, w których pobór funkcjonuje wysoce efektywnie. Takim państwem jest na przykład Izrael czy Finlandia.
 
Wrócę jeszcze na chwilę do armii poborowej. W Polsce cieszyła się wyjątkowo złą sławą również ze względu na tak zwaną „falę”, która miała miejsce w tej formacji w latach 80. Jak armia poradziła sobie z tym problemem?
Nie jestem pewien czy wtedy, w latach 90., armia poradziła sobie z „falą”. Problem wygasł, ponieważ zawieszono zasadniczą służbę wojskową i poborowi zniknęli z koszar. Dla współczesnego Wojska Polskiego temat ten jest coraz bardziej abstrakcyjny. Po pierwsze z uwagi na zmiany pokoleniowe, a po drugie z uwagi na kompletną zmianę kultury organizacyjnej w Siłach Zbrojnych. Współcześni żołnierze do opowieści o „fali” podchodzą podobnie jak pierwsi żołnierze amerykańscy, którzy w latach 90. rozpoczynali współpracę z Wojskiem Polskim i mogli obserwować to zjawisko – jako dowód braku profesjonalizmu, upadek przywództwa i morale. Niemniej w samym społeczeństwie wciąż jest dość głęboko zakorzenione przekonanie o patologiach poboru. Warto jednak mieć na uwadze, że w tym samym czasie pobór stanowi część systemu kształtowania obywatelskiego etosu w wielu państwach, a służba wojskowa w życiorysie młodego obywatela w dużym stopniu warunkuje jego cywilną karierę. Szybki przegląd warunków, w jakich jest realizowany w przywołanych wcześniej Finlandii czy Izraelu, uwidacznia gigantyczne różnice w podejściu do żołnierzy pełniących obowiązkową służbę wojskową do tych z lat 90. w Polsce.
 
Podkreśla Pan wagę zaciągu ochotniczego. Przywołał Pan również Izrael, gdzie poborem objęte są i kobiety. W jakim charakterze widziałby Pan służbę kobiet w polskich siłach zbrojnych? 
W charakterze żołnierza ze wszystkimi tego następstwami. Jeśli obowiązek obrony jest powszechny to jest to jedna z jego konsekwencji. Uważam również, że konstytucyjny obowiązek obrony może być interpretowany jako obowiązek zapewnienia możliwości pełnienia służby dla każdego obywatela, który jest nią zainteresowany. A to już otwiera drogę do służby, oczywiście w dostosowanej formie, nawet wobec ochotników z ograniczoną niepełnosprawnością. Mamy olbrzymią liczbę stanowisk, zwłaszcza technicznych, gdzie taki potencjał może być z powodzeniem zagospodarowany. Talent jest ważniejszy niż reguły. Tylko zrozumienie tej prawdy w praktyce otworzy Wojsko Polskie na pokolenie „post-milenialsów”.

W 2016 roku Putin napisał doktrynę eskalacji w celu deeskalacji, która zakładała wykorzystanie taktycznej broni jądrowej. Jakie możliwości ma Polska, żeby się bronić?
Polska jest członkiem NATO, który jest sojuszem atomowym. Atak nuklearny na Polskę byłby atakiem na NATO i oznaczałby dla Federacji Rosyjskiej graniczące z pewnością ryzyko adekwatnej odpowiedzi. Broń jądrowa miała służyć odstraszaniu, a nie stanowić narzędzia autodestrukcji. Najlepszą możliwością obrony jest utrzymanie świadomości strony przeciwnej o nieuchronnej, adekwatnej odpowiedzi ze strony NATO, którego jesteśmy członkiem.

Prezydent Putin lubi straszyć atomem. Z drugiej strony wspomniał Pan, że słabość prowokuje. Powstaje pytanie - czemu zatem nie możemy robić tego samego – czyli straszyć? 
Nie jesteśmy państwem agresywnym, taki nie jest również Pakt Północnoatlantycki, który jest sojuszem obronnym. „Straszenie” nie jest częścią naszej polityki i doktryny. Państwa i sojusz o charakterze obronnym realizują za to tak zwaną "politykę odstraszania". Jej zasadniczym celem jest zapobieganie wojnie poprzez demonstracje woli i zdolności do obrony oraz odpowiedzi na agresję. Demonstracja siły ma celu zniechęcenie państw takich jak Rosja do agresji. To podstawowa różnica.

Minęło już ponad 320 dni od wybuchu wojny na Ukrainie. Przed Świętami Bożego Narodzenia miało miejsce wiele spotkań ukraińskich władz z dowódcami i politykami z USA, pojechał tam również polski szef Sztabu Generalnego. Wygląda na to, że szykuje się jakiś przełom w tej wojnie. Jak Pan podejrzewa, jaki będzie dalszy kierunek działań zbrojnych w tym konflikcie?
Myślę, że niestety wojna potrwa jeszcze długo, a obrońcy Ukrainy będzie potrzebować dalszego wsparcia. Możliwe jest wiele wariantów rozwoju sytuacji. Zarówno jej przekształcenie w wojnę pełzającą - niemalże pozycyjną, jak w czasie I wojny światowej - jak i otwarcie frontu północnego i uderzenie mające na celu „odcięcie” Ukrainy od granic państw NATO. Możliwe jest również ponowne uderzenie na stolicę Ukrainy. Nie bez znaczenia na przebieg konfliktu pozostanie percepcja wojny przez społeczeństwa państw wspierających i ich determinacja do dalszego wspierania zaatakowanej Ukrainy.