Hetman: Nigdy nie jest za późno na to, by sprowadzić debatę publiczną na merytoryczne tory

Uważa się Pan bardziej za polityka krajowego czy europejskiego?

Mam doświadczenie i europejskie, i krajowe. Mam też kompetencje w pracy w Parlamencie Europejskim, ale również w rządzie.

Znam Pana CV. Bardziej byłem ciekawy, jak Pan sam na siebie patrzy.

Mam szerokie doświadczenia - nie tylko z pracy w dwóch polskich rządach, w Europarlamencie, ale również w samorządzie jako były marszałek województwa. I wiem, że bez względu na to, gdzie pracuję, zajmuję się de facto jedną kwestią: Polską i polskimi sprawami. I tak naprawdę nie ma większego znaczenia, w którym miejscu tym się zajmuję.

Pół roku temu zaskoczył Pan rezygnując z mandatu eurodeputowanego, by walczyć w krajowych wyborach. Został Pan posłem, później ministrem - by po czterech miesiącach kierowania resortem znów walczyć o wyjazd do Europarlamentu. Dużo tych zmian.

To nie było zaskoczenie dla wszystkich. Zdecydowałem się na start w wyborach 15 października 2023 r., bo mnóstwo osób i różnych środowisk mnie o to prosiło. Nie miałem żadnych wątpliwości, bo także ja uważałem te wybory za najważniejsze po 1990 r. i nie mogłem się ustawić jedynie w roli kibica stojącego z boku. Chciałem także dołożyć swoją cegiełkę do tego, żeby odsunąć złe rządy PiS-u i cieszę się, że to się udało.

I w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku po pół roku pracy w Warszawie chce się Pan przenieść do Strasburga.

Dziś startuję do Parlamentu Europejskiego, bo w nadchodzącej jego kadencji będą tam się decydowały kluczowe dla Polski kwestie. Moi koledzy i koleżanki partyjne uznały, że moje europejskie doświadczenie należy wykorzystać właśnie tam. Podjąłem się więc tego wyzwania i kandyduję.

W sondażu opublikowanym w „Rzeczpospolitej” aż 52 proc. Polaków źle ocenia decyzje ministrów, którzy zrezygnowali z pracy w rządzie na rzecz startu do Europarlamentu. Pan jest wśród nich.

Gdy stawałem na czele Ministerstwa Rozwoju i Technologii, postawiono przede mną konkretne zadania i w ciągu kilku miesięcy pracy w nim je zrealizowałem. Udało mi się m.in. przeprowadzić ustawę zmniejszającą ZUS dla samozatrudnionych, pozostawiłem po sobie pierwszy pakiet deregulacji znoszący bariery w działalności gospodarczej. Zdołałem się z tym uporać, dlatego zdecydowałem się na start w eurowyborach.

Większość Polaków tego typu decyzję uważa za niepoważną - jak pokazał przytoczony przed chwilą sondaż.

Szanuję takie opinie, ale znam też inne - przeciwne do nich. Spotkałem wiele osób, które mi kibicują w moim obecnym starcie i podkreślają, że podjąłem bardzo dobrą decyzję, bo według nich w Europarlamencie powinny się znajdować przede wszystkim osoby doświadczone i kompetentne. Takie, które będą się umiały odnaleźć choćby podczas negocjacji nowej perspektywy finansowej na lata 2028-2034. Bo kto ma się tym zająć? Pan Kamiński? A może pan Wąsik lub pan Obajtek? Zdolności negocjacyjne tych panów są powszechnie znane w Polsce, interesują one szczególnie blisko prokuraturę.

Teraz zastosował Pan klasyczną polską metodę polityczną - gdy pojawia się trudny problem, to trzeba go jak najszybciej sprowadzić do prostej polaryzacji partyjnej. Nie zmienia to faktu, że zrezygnował Pan z funkcji szefa resortu na rzecz startu do Parlamentu Europejskiego. Wysyła Pan jasny sygnał: mandat europosła jest wyższa wartością niż stanowisko ministra konstytucyjnego.

Nie zgadzam się z panem fundamentalnie, odwraca pan teraz kota ogonem. Przede wszystkim jako przedstawiciel PSL jestem daleki od polaryzacji, potwierdza to cała moja działalność polityczna. Ale trzeba pamiętać, że od razu od początku tej kadencji Europarlamentu rozpoczną się prace nad nową perspektywą finansową UE. Trzeba w czasie tych negocjacji starannie pilnować funduszy dla Polski. Na to się dokłada dodatkowe wyzwanie, czyli konieczność zadbania o bezpieczeństwo Europy. Wymaga to rozwoju i wsparcia europejskiego przemysłu zbrojeniowego. By tego dopilnować, do Parlamentu Europejskiego muszą trafić osoby z określonym doświadczeniem.

Wcześniej Pan powiedział, że dowiózł w rządzie to, czym miał się zająć. Przede wszystkim miał Pan doprowadzić do przyjęcia ustawy o kredycie 0 proc. Do tego cały czas daleko.

Moim zadaniem w resorcie nie było przygotowanie „kredytu 0 proc.”. Miałem stworzyć mechanizm wspierania kredytobiorców - zapowiadaliśmy go jeszcze w kampanii wyborczej. To miała być pomoc nie tylko dla osób szukających pierwszego mieszkania, ale także dla tych, którzy chcieliby wejść w budownictwo społeczne, komunalne czy TBS-y. Będąc ministrem, stworzyłem dwa projekty ustaw tego dotyczących, znajdują się one teraz w konsultacjach społecznych. Mogę więc uznać moją pracę za wykonaną.

Owszem, z ministerstwa te projekty wyszły. Nie zmienia to faktu, że projekt ustawy „Mieszkanie na start” jest cały czas mocno kontestowany - także na poziomie koalicji rządzącej. Dziś łatwiej Wam znaleźć poparcie PiS-u dla tego pomysłu niż Lewicy.

Zależy, której lewicy. Przecież przewodnicząca klubu parlamentarnego Lewicy Anna Maria Żukowska wypowiadała się na temat tego programu pozytywnie. Tylko radykalna lewica pod szyldem partii Razem bezpardonowo atakuje ten program. Oni chyba z przyczyn światopoglądowych nie chcą, żeby Polacy mieli własne mieszkania - choć przecież większość kierownictwa Razem takie mieszkania posiada. Fala krytyki tego programu została rozkręcona właśnie przez nich. Tylko żeby była jasność: nie widzę nic złego w krytyce, ona pomaga ulepszyć program. Ale nie można abstrahować od rzeczywistości. Tymczasem Razem nie zauważa, że ten program przewiduje także realizację postulatów mieszkań na wynajem, budownictwa komunalnego i społecznego. Te projekty idą równolegle. Uwzględnialiśmy potrzeby wszystkich.

W 2023 r. nieruchomości w Polsce zdrożały do 25 proc. Cały czas ten rynek zresztą jest mocno rozgrzany. Jest sens go dodatkowo stymulować rządowym programem? Tak się robi, gdy rynek siada, a nie pędzi do przodu.

Zgadza się. Rok temu ceny mieszkań poszły mocno w górę, bo PiS zrobił program wspierania ich kupna.

Kredyt 2 proc.

Tyle że to nie był program dla ludzi, tylko pod wybory. Z danych bankowych wynika, że 40 proc. Polaków, którzy skorzystali z tego programu, mogło wziąć kredyt i bez tej formy wsparcia - najlepsze potwierdzenie, że to był tylko element kampanii przedwyborczej. Zresztą dziś nie ma żadnego obowiązującego programu, a ceny nieruchomości dalej rosną. Gdybyśmy takiego programu nie przygotowali, to dziś czyniłby mi pan zarzuty, że ja jako minister rozwoju i technologii nie zrobiłem nic, by spełnić obietnice wyborcze.

Akurat lista niespełnionych obietnic jest długa - i o ominięcie tej mało kto miałby pretensje. Natomiast teraz ceny nieruchomości rosną dopalone pomysłem zerowego kredytu.

Absolutnie nie, takie twierdzenie to brak zrozumienia rynku nieruchomości. To nie jest tak, że deweloperzy podnoszą ceny, bo być może ten program będzie realizowany. W tym programie zamontowaliśmy wszelkie możliwe bezpieczniki, blokujące wzrost cen, m.in. wprowadziliśmy limity dochodów, rozpisaliśmy ten program nie na rok, tylko na cztery lata. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że ceny mieszkań komunalnych czy TBS-ów też rosną. Nie jest więc tak, że zapowiedź uruchomienia jakiegokolwiek programu natychmiast przekłada się na wzrost cen.

Wróćmy do kampanii przed eurowyborami. Czemu ona wygląda tak nijako? Jej temperatura jest wyjątkowo niska.

I bardzo dobrze, że tak jest. Wydaje mi się, że mamy już dość doświadczeń związanych z tym, że temperatura debaty publicznej rośnie - ostatnio widzieliśmy, jakie to przynosi konsekwencje na Słowacji, ale wcześniej w Polsce też mieliśmy tego typu złe doświadczenia. Dobitne przykłady pokazujące, do czego może doprowadzić uruchamianie złych emocji w czasie kampanii wyborczej. W moim przekonaniu jest lepiej, gdy debata toczona jest na argumenty, w oparciu o merytorykę niż na emocje. Wiem, że wielu polityków skupia się na przekazach czysto emocjonalnych. Ale też sytuacja, gdy temperatura polityczna jest niska, zwykle mediom nie odpowiada. One zawsze wolą wyższą temperaturę, ostrą polaryzację.

Akurat temperaturę najchętniej podgrzewają politycy - bo wiedzą, że wtedy jest wyższa frekwencja w czasie wyborów. Dziś zapowiada się, że 9 czerwca niewielu Polaków weźmie udział w wyborach.

Mam nadzieję, że uda nam się tę frekwencję poprawić, przekazując Polakom, co jest naprawdę ważne w tych wyborach - i co będzie kluczowe w nadchodzącej kadencji Europarlamentu.

Chyba na to już za późno - na ostatniej prostej kampanii zawsze jest trudno o merytoryczną debatę. Polska polityka nie wypracowała innych metod podnoszenia frekwencji niż ostra polaryzacja. Teraz tej polaryzacji nie ma. Politykom brakuje energii czy Polakom się ona opatrzyła?

Nigdy nie jest za późno na to, by sprowadzić debatę publiczną na merytoryczne tory. Znowu mamy testować granice polaryzacji? Kto jeszcze ma umrzeć, żeby zobaczyć tę granicę?

Teraz Pan stawia tezę, że klasa polityczna celowo obniża temperaturę polaryzacji?

Nie, takiej tezy nie stawiam. Bardziej jednak zakładam scenariusz, że po prostu Polacy są znużeni wyborami, trzecimi w ciągu ostatnich ośmiu miesięcy.

15 października Wasza koalicja Trzecia Droga weszła w polaryzację między PO i PiS hasłem „dość kłótni” - i w efekcie uzyskaliście świetny wynik wyborczy. Tyle że teraz - przy dużo niższej polaryzacji - tym komunikatem nie przyciągniecie do siebie uwagi. W jaki sposób więc chcecie pozyskać wyborców? Nie macie jednak żelaznego elektoratu, do którego mogą się odwoływać największe partie.

Proszę spojrzeć na niedawne wybory samorządowe. Tam również polaryzacja była słaba - a jednak udało nam się uzyskać taki sam wynik w wyborach do sejmików, jak w wyborach parlamentarnych.

Akurat PSL w wyborach samorządowych zawsze ma wysoki, kilkunasto-, kilkudziesięcioprocentowy wynik. W eurowyborach to tak nie działa.

W tych wyborach też przypominamy, że jesteśmy, że Trzecia Droga bierze w nich udział. Chcemy poprzez normalną, merytoryczną dyskusję pokazać, że jesteśmy w stanie pilnować polskich spraw w Parlamencie Europejskim.

I w ten sposób uciułacie swoje 14 proc. w wyborach 9 czerwca?

Nie wiem, jaki wynik w nich uzyskamy. Wszystko wskazuje na to, że frekwencja w tych wyborach będzie niższa, mniej osób odda swój głos. Jak to się przełoży na poparcie dla poszczególnych formacji? Przekonamy się w dniu ogłoszenia wyników.

Czy nie jest tak, że Trzecia Droga - jako siła antypolaryzująca - nie traci na braku polaryzacji?

Na pewno nie damy się wciągnąć w polaryzację, nie zejdziemy z drogi, którą sobie dawno temu wyznaczyliśmy. Nikt nas na to nie namówi - nawet jeśli w ten sposób mielibyśmy szansę uzyskać lepszy wynik wyborczy.

Nie namawiam. Pytam, czy wybory 9 czerwca są prostą powtórką wyborów z 15 października, czy jednak mają swoją własną dynamikę?

Ta kampania powinna być o tym, jak powinna wyglądać polska racja stanu w kontekście wyzwań, jakie pojawią się w UE w kolejnej kadencji. My mamy już swój wypróbowany sposób przechodzenia przez kampanie wyborcze - i nie zamierzymy z tej drogi schodzić.

Przy okazji tej kampanii pojawiają się tarcia wewnątrz Waszej koalicji wyborczej. Na ile poważne?

Każdy podmiot współtworzący naszą koalicję ma swoje ambicje i trzeba mieć dużo empatii, by dobrze ze sobą współpracować. Na razie udaje nam się to bardzo dobrze. Nie widać między nami większych różnic.

Jak na kampanię wpłynie powołanie komisji ds. badania wpływów rosyjskich?

Nie sądzę, żeby działalność tej komisji miała wpływ na tę kampanię.

To ulubiona retoryka polskich polityków - zarzucanie rywalom, że są ruskimi szpiegami.

Tyle że rozmawiamy w kontekście wyborów do Parlamentu Europejskiego, a nie do rosyjskiej Dumy. Co ma więc piernik do wiatraka?

Choćby tyle, że ta komisja uruchomi ostrzejszą polaryzację.

Polacy są inteligentni i wiedzą, że komisja ds. badania rosyjskich wpływów jest bezpośrednio związana z krajową polityką. Nie ma ona nic wspólnego z tym, czym będziemy się zajmować w Parlamencie Europejskim.

Polityka krajowa i eurowybory to system naczyń połączonych.

Oczywiście, że tak, ale akurat ta sprawa - która swój bieg zaczęła jeszcze za poprzednich rządów - nie będzie miała przełożenia na obecne wybory.

Szymon Hołownia jest w ogóle przeciwny powoływaniu specjalnej komisji. Według niego wpływy rosyjskie powinny wyjaśniać odpowiednie służby i prokuratura.

Nie wiem, co dokładnie miał na myśli marszałek Sejmu mówiąc te słowa, musiałbym ich uważnie posłuchać. Stanowisko PSL w tej sprawie jest jasne: powinna powstać komisja, która będzie oderwana od bieżącej polityki i której skład będą tworzyć niezależni eksperci.

Tylko skąd wziąć tych „niezależnych ekspertów”? PiS w poprzedniej kadencji przedstawił skład swojej komisji w tej sprawie - i ją tworzyli wyłącznie specjaliści.

To był sąd kapturowy, nie komisja.

W jaki sposób planujecie wyłonić ekspertów, których opozycja nie uzna za sąd kapturowy?

Polska to duży kraj, liczący prawie 40 mln mieszkańców. Na pewno uda się w nim znaleźć grono ekspertów niebudzących wątpliwości żadnej ze stron.

W Sejmie już pracują trzy komisje śledcze. Oczekiwania wobec nich były bardzo duże. Uważa Pan, że udaje się je spełniać?

Przyznam się szczerze, że byłem tak pochłonięty pracą w ministerstwie rozwoju regionalnego, a teraz kampanią do Europarlamentu, że w ogóle nie miałem czasu przyjrzeć się pracy tych komisji. Natłok obowiązków sprawił, że nie udało mi się nawet na chwilę na nie spojrzeć.

Czy to nie jest negatywna ocena ich pracy? Przecież gdyby coś istotnego w wyniku prac tych komisji by się pojawiło, zauważyłby to Pan na pewno.

Ale co właściwie jak mógłbym zauważyć w ich trakcie?

Ujawnienie jakiegoś faktu potwierdzającego zarzuty.

Na razie jesteśmy na etapie przesłuchiwania świadków. Nie sądzę, żebyśmy od śledczych oczekiwali ogłaszania sukcesów na etapie prowadzenia postępowania. Poczekajmy na końcowe raporty tych komisji, a później na efekty pracy prokuratury i sądów.

A w szerszej perspektywie - komisje śledcze w Polsce mają jeszcze rację bytu?

Będziemy to mogli jednoznacznie ocenić po tym, jak obecne komisje zakończą swoje prace.

Sondaże pokazują, że wybory do Europarlamentu znowu wygra PiS. I tak pozostanie? Największa partia polityczna w Polsce będzie na stałe w opozycji?

O tym, kto wygra wybory, przekonamy się 9 czerwca. Dziś to wróżenie w fusów.

Nie do końca. Wybory samorządowe przyniosły niemal identyczny wynik jak parlamentarne. Obecne sondaże potwierdzają ten układ sił. To trwały układ?

Obecnie pewnie tak - ale tak naprawdę rozstrzygające okażą się przyszłoroczne wybory prezydenckie. One przesądzą o tym, jaki będzie układ sił politycznych w następnych latach.

Załóżmy, że wybory prezydenckie wygra polityk mający poparcie PiS. W jaki sposób ułoży się wtedy polska polityka?

Wtedy będzie constans, zostanie zakonserwowany obecny układ sił - prezydent będzie się wywodził ze środowisk PiS, natomiast rząd będą tworzyć partie, które stoją za nim obecnie. Oddzielna sprawa, że polska scena polityczna jest stabilna od wielu, wielu lat. Naprawdę nie spodziewałbym się na niej daleko idących zmian - także po przyszłorocznych wyborach prezydenckich.