Ile osób podejrzanych o współpracę z rosyjskimi służbami wydalono z Polski? Stanisław Żaryn podał liczbę

Jaka jest obecnie intensywność działań rosyjskich służb, jeśli chodzi o dezinformację w Polsce? Czy ich aktywność jest zależna od sytuacji na froncie?

W ostatnich miesiącach widzimy wzmożoną aktywność rosyjskiej dezinformacji przeciwko Polsce. Te zagrożenia są poważniejsze od czasu wybuchu wojny. Choć warto zaznaczyć, że rosyjska propaganda złapała pewną zadyszkę na początku inwazji, a cała operacja dezinformacyjna ruszyła z większą siłą z opóźnieniem. Jednak dziś można powiedzieć, że zdecydowanie rosyjska wojna informacyjna przeciwko Polsce trwa. Jest bardzo intensywna, choć widać w niej różne fazy.

W jaki sposób te fazy przebiegają? To znaczy np. kiedy Rosja przegrywa, to dezinformacja jest bardziej wzmożona, czy może na odwrót?

W tej chwili obserwujemy pewną sinusoidę – są okresy, kiedy działalność rosyjskiej propagandy przeciwko RP jest bardzo wzmożona, a są też okresy mniejszej aktywności. Być może Rosji – na odcinku polskim – brakuje zasobów, być może koncentruje się na różnych sferach oddziaływania. Trudno o jednoznaczną interpretację. Jednak nie zmienia to faktu, że analiza w dłuższym okresie wskazuje, że trend jest jednoznaczny – od wielu lat Polska jest celem dla rosyjskiej dezinformacji, która jest coraz poważniejszym zagrożeniem dla naszego państwa.

Polska to podatny grunt dla rosyjskiej dezinformacji?

Myślę, że nasze społeczeństwo jest w Europie jednym z najbardziej odpornych społeczeństw na typowo prorosyjskie narracje. Jednak Rosjanie też to widzą. I mimo tego sączą prorosyjski przekaz, licząc na zmiany percepcji rzeczywistości w dłuższej perspektywie, a także próbują eksploatować takie pola, które nie są jednoznacznie kojarzone z Rosją, ale są wykorzystywane do infekowania i destabilizowania naszego państwa. Polacy raczej są odporni na typowo rosyjską propagandę, ale to nie oznacza, że możemy spać spokojnie. Rosja szuka takich narracji i takich wątków, które pozwalają jej osiągać wrogie nam cele.

Co pan ma na myśli, mówiąc o „polach, które nie są jednoznacznie kojarzone z Rosją”?

Wyjaśnię to na przykładzie. W ostatnich tygodniach widać w polskiej przestrzeni informacyjnej – choć dzieje się to również na skalę międzynarodową, że rosyjska propaganda bardzo chętnie stymuluje poczucie zagrożenia ekonomicznego wśród Polaków. Kreml sączy przekaz, że sprawy idą w złą stronę, że zaraz zabraknie nam środków do życia, a państwu polskiemu możliwości wywiązywania się z choćby podstawowych usług publicznych. Może wydawać się to neutralnym polem działań, łatwo prezentować te narracje jako bazujące na faktach, łatwo manipulować realnymi odczuciami społecznymi. Tyle tylko, że Rosja przy tej okazji przemyca swoje tezy, manipulując percepcją społeczną na własne potrzeby.

W jaki sposób Rosjanie stosują tę manipulację?

Rosja, strasząc Polaków, jednocześnie sugeruje, że przyczyną problemów i powodem do niepokoju jest „antyrosyjska”, „rusofobiczna” (tak mówi o niej Kreml), proukraińska polityka władz w Warszawie. Strach o przyszłość, emocje społeczne wokół tematów ekonomicznych – czyli wątek neutralny na pierwszy rzut oka – jest przez rosyjską propagandę wykorzystywany do prób wymuszenia uległości wobec Rosji i rosyjskich interesów oraz porzucenia współpracy z Ukrainą. Za tym przekazem kryje się szantaż – albo Rząd RP będzie współpracował i zrobi reset z Rosją, albo Polaków czeka nieciekawa przyszłość. To typowe oddziaływanie, o którym mówiłem. Za przekazami rosyjskimi stoją służby specjalne, one są w stanie wypracowywać takie narracje, które łatwo zbagatelizować, a które mogą być bardzo niebezpieczne i muszą być kontrowane.

Czy Rosja rzeczywiście tak przejmuje się tym, co dzieje się w Polsce? Czy nie popełniamy błędu, uznając, że dla Rosji mamy wyjątkowe znaczenie?

Oczywiście Polska nie jest celem najważniejszym - dezinformacja rosyjska to głównie sposób oddziaływania na Rosjan. Kreml przede wszystkim kontroluje swoje własne społeczeństwo – rozbudował w sposób ogromny system kłamstwa i cenzury w Rosji, więc to jest priorytetowy w tej chwili odcinek. Bardzo ważnym dla Rosji celem jest także Ukraina. Działania informacyjno-psychologiczne to element agresji Rosji przeciwko Ukrainie. Jednak nie mam wątpliwości – Polska jest coraz poważniej traktowana przez rosyjski system dezinformacji. Mówiąc kolokwialnie, Polska jest już gdzieś na podium krajów, które stają się celem dla Rosji. Potwierdza to również fakt, jak duże środki i zasoby Kreml przeznacza na walkę informacyjną przeciwko Polsce.

W jaki sposób polskie służby walczą z rosyjską propagandą? W ogóle jest możliwe, aby ją zwalczyć?

Z tymi zagrożeniami trzeba walczyć, bowiem one są realne i poważne. Dezinformacja to zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego RP. Zwalczanie dezinformacji czy jej skutków to zadanie wielowątkowe. Polskie służby specjalne są odpowiedzialne za analizowanie i identyfikowanie realnych celów działań dezinformacyjnych. Bez analiz i dostępu do danych wywiadowczych nie da się rozumieć, jakie cele chcą realizować autorzy wrogich nam operacji. Z kolei polski kontrwywiad ma narzędzia, by identyfikować podmioty, które współpracując ze służbami obcymi prowadzą działania z zakresu walki informacyjnej. W ostatnim czasie mieliśmy kilka wydaleń i zatrzymań związanych również z działalnością hybrydową czy szpiegowską powiązaną z walką informacyjną. Działania służb w tym obszarze są oczywiste i muszą być kontynuowane. System neutralizacji dezinformacji to jednak także bardzo ważna sprawa edukacji. Od kiedy zostałem powołany na pełnomocnika rządu ds. bezpieczeństwa przestrzeni informacyjnej wzmocniłem swoją działalność na odcinku komunikacji społecznej. Niemal codziennie identyfikujemy i pokazujemy opinii publicznej, na czym polegają działania dezinformacyjne. To społeczeństwo jest głównym celem, a czasami też narzędziem dla Rosjan. Dlatego chcemy dawać polskiej opinii publicznej matrycę aktualnych działań rosyjskich, żeby każdy czytelnik czy użytkownik mediów wiedział, jakiego typu pola są obecnie eksploatowane przez rosyjską propagandę. Świadome społeczeństwo jest mniej podatne na dezinformację, zaś państwo staje się bezpieczniejsze.

Rosjanie ostrzeliwują obiekty infrastruktury krytycznej. Na razie ukraińskie władze robią wszystko, żeby do kolejnej fali uchodźców nie dopuścić, jednak Polska musi być na taką możliwość przygotowana i pewnie jest. Ale czy w związku z ewentualną kolejną falą z Ukrainy służby dostrzegają zagrożenia? Wśród uchodźców mogą znaleźć się ludzie, których nie powinien tam być?

Rosja jest zainteresowana doprowadzeniem do kryzysu humanitarnego na Ukrainie, bo cele ostrzałów, o czym pani wspomniała, jednoznacznie wskazują, że Rosjanie chcą wywołać ruch uchodźczy, zdestabilizować życie społeczeństwa ukraińskiego. Różne scenariusze analizujemy. Państwo polskie przygotowuje się na potencjalną kolejną falę uchodźców z Ukrainy, choć na razie wydaje się, że nie będzie ona tak duża jak ta z początków wojny. Mamy świadomość, że tego typu ruchy mogą być wykorzystywane przez różne środowiska, instytucje czy organizacje do lokowania wśród uchodźców osób niepożądanych na naszym terytorium. Rolą naszych służb - służb granicznych oraz kontrwywiadowczych - jest to, żeby takie osoby identyfikować. Od początku kładliśmy nacisk na to, że wszelkie ruchy związane z przekraczaniem granicy, także w przypadku uchodźców z Ukrainy, również muszą być analizowane pod kątem wpływu na bezpieczeństwo państwa. Nikt służb nie zwolnił z tych obowiązków.

Czy służby zaobserwowały coś niepokojącego w poprzedniej fali uchodźców?

To są oczywiście zagrożenia, które muszą być analizowane w dłuższej perspektywie, ale od tego mamy profesjonalne służby, żeby się takimi analizami zajmowały. Priorytetem dla nas – jako rządu – zawsze było i będzie bezpieczeństwo naszych obywateli i bezpieczeństwo naszego kraju.

Ostatnio wrócił temat mężczyzny zatrzymanego w marcu, który jest podejrzany o szpiegostwo na rzecz Rosji. Czy od początku inwazji Rosji na Ukrainę takich zatrzymań było w Polsce więcej?

Od lutego zatrzymano w Polsce 6 osób, które są podejrzane o współpracę z służbami rosyjskimi czy białoruskimi. Przypomnę, że wydaliliśmy z Polski 45 rosyjskich funkcjonariuszy, którzy pracowali oficjalnie w dyplomacji, ale prowadzili działalność wywiadowczą przeciwko Polsce. Strona rosyjska i ich proxy, czyli służby białoruskie, są aktywne, ale to nie umyka uwadze polskiego kontrwywiadu. Śledztwa szpiegowskie są żmudne i długotrwałe, często o ich wynikach możemy mówić z opóźnieniem. Jednak faktem jest, że Rosja pozostaje aktywna, co musi spotykać się ze zdecydowaną odpowiedzią polskiego państwa. I to się dzieje.

Działalność rosyjskich służb, skierowana przeciwko Polsce, jest zdecydowanie większa od czasu agresji na Ukrainę?

Rosyjskie służby realizują działania, które są częścią polityki Kremla. Rosja jest agresywna i wroga wobec Polski. I to się nie zmieni. Służby rosyjskie są aktywne i działają. Choć reakcja Polski i naszych sojuszników w postaci wydalenia dużej liczby rosyjskich szpiegów z Europy, osłabia rosyjskie możliwości wywiadowcze, to nie ma się co łudzić – Rosja pozostaje aktywna.

W jakim zakresie polskie służby współpracują ze służbami USA lub innych sojuszników?

Współpraca między służbami polskimi a sojuszniczymi jest bardzo intensywna. I prowadzona na wielu płaszczyznach. Z przyczyn oczywistych nie da się w tej chwili myśleć o wspomaganiu Ukrainy, również w wymiarze militarnym, bez współpracy z Polską. Zatem kontakty między naszymi służbami a sojusznikami są bardzo nasilone. Współpraca jest bieżąca i jest bardzo, bardzo silna. Co więcej, obecna sytuacja w Europie, wojna przeciwko Ukrainie, sprawiają, że polskie służby mają coraz większe poważanie wśród sojuszników. Bardzo często sojusznicy proszą nas o opinie i oceny. Wiele środowisk dopiero po wojnie zrozumiało, dlaczego Polska i polskie służby przez lata ostrzegały przed rosyjskim imperializmem i agresją. Cieszy, że nasi sojusznicy widzą profesjonalizm naszych służb i poważają nasze analizy.

Aktywność rosyjskich szpiegów czy też innych służb rosyjskich w naszym kraju, można łączyć z tym, że Polska jest bardzo aktywna, jeśli chodzi o pomoc Ukrainie

Rosyjskie działania – zarówno szpiegowskie, jak i hybrydowe – to jest funkcja rosyjskiej polityki. Rosja inwestuje zasoby i pieniądze w działania propagandowe, hybrydowe czy wywiadowcze nie dla jakichś celów wirtualnych, tylko po to, żeby realizować swoją agendę polityczną. Wszystkie kraje, które są zaangażowane na rzecz Ukrainy, muszą się liczyć z tym, że będą celem różnego rodzaju działań wywiadowczych, czy presji informacyjnej Kremla. Rosji przede wszystkim zależy na tym, żeby wygrać wojnę przeciwko Ukrainie, a żeby to zrobić, próbuje wywrzeć bardzo silny nacisk na Zachód, żeby przestał wspomagać Ukrainę. Naciski i inne działania rosyjskie będą prowadzone dalej, a naszą odpowiedzią musi być jednoznaczne pokazanie Rosji, że na żadne ustępstwa się nie godzimy i że jesteśmy bardzo zdeterminowani, żeby Ukrainie pomagać. Jeżeli Ukraina przegra wojnę, to przez lata sytuacja w Europie będzie bardzo niepokojąca.

„Russkij mir” to z definicji fundacja, która działała pod patronatem i ścisłą kontrolą władz Federacji Rosyjskiej. Jej formalnym celem jest promocja języka i kultury rosyjskiej, w szczególności w państwach powstałych po rozpadzie Związku Radzieckiego. Działalność organizacji ściśle wpisuje się w działania z zakresu dyplomacji publicznej, które są realizowane przez Rosję na obszarze byłego ZSRR, ale i w innych państwach. Służby mają ją pod kontrolą, przyglądają się jej?

To organizacja, która daje podstawę ideologiczną czy kulturową dla działań imperialnych Rosji. Jest to organizacja niebezpieczna, która jest stricte powiązana z celami rosyjskiego imperializmu i tak powinna być traktowana – jako jeden z elementów działań państwa rosyjskiego. Wiemy, że Rosja buduje różnego rodzaju instytucje, które oficjalnie zajmują się czym innym, ale tak naprawdę realizują wrogą agendę rosyjską przeciwko Zachodowi. Tego typu aktywności muszą być w zainteresowaniu służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa.

W tym tygodniu Sejm zagłosował za uchwałą uznającą Rosję za państwo wspierające terroryzm. Jakie ta uchwała ma znaczenie w praktyce?

Tego typu uchwały są bardzo ważne. Mamy do czynienia z wojną, która toczy się nie tylko na gruncie militarnym, ale również w warstwie informacyjnej i ideologicznej. Rosja od samego początku stara się pokazać, że to nie ona jest agresorem, że miała uzasadnione przesłanki, żeby rozpocząć tzw. „operację specjalną”, jak propaganda nazywa wojnę przeciwko Ukrainie. Wskazywanie jednoznacznie, kto jest agresorem, a kto ofiarą, jest bardzo ważne nie tylko dla naszej opinii publicznej, ale także na arenie międzynarodowej. Widzimy po reakcjach rosyjskich, że takie uchwały naprawdę mają duże znaczenie. Gdy Senat zdecydował się ogromną większością głosów przyjąć uchwałę piętnującą Rosję, to w odpowiedzi strona internetowa Senatu padła ofiarą ataków cybernetycznych. To pokazuje, że Rosja jest krajem, który przywiązuje dużą uwagę do fałszowania obrazu tej wojny. Musimy więc dbać o prawdę.

mm