Kaźmierczak: Po pandemii pozostaną rany. Pytanie: jak głębokie?

Jak pan ocenia tarczę antykryzysową wprowadzoną przez rząd?
Są dwie tarcze. Tę pierwszą tarczę antykryzysową oceniam umiarkowanie pozytywnie, ona ma jednak dość poważny mankament, mianowicie - zbiurokratyzowanie procesu ubiegania się o pomoc, trochę w stylu sowiec-kim. Ale ta pierwsza tarcza w jakiś sposób pomoże najdrobniejszym przedsiębiorcom, bo do nich została skierowana. Drugą tarczę finan-sową, za którą intensywnie lobbowaliśmy, w założeniach oceniam dobrze. To adekwatna odpowiedź na problemy, które stoją przed polską gospodarką.

Tyle tylko, że tarcze zostały wprowadzone, a wielu przedsiębiorców już zwolniło albo zwalania pracowników lub też obniża im pensje. To jak się ma jedno do drugiego?
(śmiech) Pobożnym życzeniem byłoby założenie, że nikt na tym kryzysie nie ucierpi. Będą rany, pytanie tylko: jak głębokie? Te działania rządu, jakie by nie były, nie zapobiegną ranom, mogą jedynie zmniejszyć ich głębokość. Recesja w Polsce będzie, będzie też bezrobocie - prawdopodobnie jedno i drugie dwucyfrowe. Chociaż oczywiście wszystko zależy od tego, jak długo ta sytuacja potrwa. W moim przekonaniu będzie trwała bardzo długo i trzeba się będzie nauczyć z tym żyć. Skutecznie problem pandemii koronawirusa wyeliminuje dopiero szczepionka, a do tego czasu społeczeństwa i biznes muszą się jakoś nauczyć funkcjonować w nowej rzeczywistości. W tym sensie, żebyśmy ponieśli jak najmniejsze straty gospodarcze i zdrowotne.

Jakie, pana zdaniem, biznesy ucierpią najbardziej na tej pandemii? Turystyka, hotelarstwo - na pewno, ale kto jeszcze?
Jeszcze raz powtórzę: zależy jak długo potrwa pandemia i zamrożenie gospodarki. Na pewno najbardziej ucierpią branże poddane całkowitemu zamknięciu. Natomiast z tych branż, poza liniami lotniczymi i hotelami, wszystkie są sektorami rozproszonymi o stosunkowo niskiej barierze wejścia. Więc jak tylko sytuacja się uspokoi, bardzo szybko te firmy i biznesy się odbudują, bo to są w dużej mierze biznesy typu „biurko i komputer”. Dobrze, że jest tarcza antykryzysowa, bo to nie pozwoli upaść takim biznesom, które mają istotną barierę wejścia, w których wejście do biznesu jest możliwe po wyłożeniu kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu milionów złotych. Gdyby te firmy zaczęły padać, mielibyśmy gigantyczny problem.

Ten kryzys chyba wszystkim uświadomił, że nie jest dobre zbytnie uzależnienie gospodarcze od Chin, prawda?
Dlaczego Chiny wprowadziły politykę taniej siły roboczej? Ano dlatego, że istniał spory nacisk konsumentów na to, aby ceny były jak najniższe. Chcieliśmy wszystko za półdarmo kupować, a potem nakręciła się spirala. Dziś widać pewien odwrót w tej kwestii: Japończycy wycofują się z produkcji w Chinach, Donald Trump też działa w tym kierunku. Jednak wydaje mi się, że generalnie procesów globaliza-cyjnych nikt nie powstrzyma. Prosta produkcja nie będzie się odbywała w bogatych krajach, gdyż jest to najzwyczajniej w świecie nie-opłacalne. Nie ma w zasobnych państwach siły roboczej, która chciałaby wykonywać tego typu pracę, więc będzie się ją wykonywać w jakichś relatywnie biednych regionach. Trzeba pamiętać, że Chiny są jednym z najbiedniejszych krajów świata, mieszka tam cała masa bardzo ubogich ludzi. To co widzimy w Pekinie i Szanghaju, to tylko fasada; kiedy wjedzie się w głąb tego kraju, sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Biznes będzie szukał taniej produkcji w różnych miejscach. W takich Stanach Zjednoczonych wielu rzeczy tanio produkować się nie da.

Jaki wpływ na polską gospodarkę ma fakt, że kryzys dopadł nie tylko nasz kraj, ale właściwie cały świat? Gospodarki Niemiec, Francji, Stanów Zjednoczonych też są przecież w fatalnej sytuacji.
Gigantyczny, bo rwą się łańcuchy dostaw i łańcuchy sprzedaży. Dzisiaj nie ma już krajów - może trochę taka jest Ameryka, ale też nie do końca - które mogą sobie same poradzić. Wiele rzeczy importujemy, aby móc wytwarzać jakieś produkty, i wiemy, że już z tym importem są problemy. Ale my jako kraj przede wszystkim dużo eksportujemy, polska gospodarka nakręca się przez eks-port, głównie do Niemiec - jesteśmy ich największym partnerem handlowym. Na całe szczęście, mamy już dziś informacje, że Niemcy zaczynają powoli wracać do pracy; to bardzo pozytywna dla Polski wiadomość. Powiązania gospodarcze między Polską a Niemcami tak się rozwinęły, że jesteśmy współzależni: ani my bez nich, ani oni bez nas nie mogą już normalnie funkcjonować. Nam ten powrót Niemiec do życia potrzebny jest jak tlen. Więc, jak mówiłem, na szczęście sytuacja u naszych zachodnich sąsiadów zaczyna się zmieniać: Volks-wagen wraca do pracy, powoli rzeczywistość się stabilizuje, przynajmniej na tyle, na ile jest to możliwe.

No właśnie, bo mamy taką oto sytuację: z jednej strony powinniśmy zostawać w domu, izolować się, żeby ratować zdrowie i życie. Z drugiej strony, nie można zamrażać gospodarki na długie miesiące, bo może i uratujemy zdrowie, ale stracimy pracę i nie będziemy mieli z czego żyć. Jak pogodzić te sprawy?
To początkowe zamknięcie było potrzebne wszystkim krajom. Umówmy się: koronawirus to nie jest wirus typu hiszpanka czy dżuma. Nie jest tak, że jak ktoś się zarazi, to natychmiast umiera. Ale izolacja była na początku potrzebna rządom, żeby przygotować sobie bazę do walki z pandemią, bo też żaden kraj nie jest na nią przygotowany. Nikt nie ma wystarczającej ilości respiratorów, maseczek, łóżek, innego sprzętu, który jest nie-zbędny do skutecznej walki z tą zarazą. Więc czas izolacji był potrzebny, żeby się dobrze przygotować. Polska chyba zaczyna osiągać taki właśnie stan przygotowania. I myślę, że nasz kraj przyjmie podobną strategię, jak inne kraje naszego regionu, jak Czesi, Duńczycy czy Austriacy. Tam ta strategia idzie w kierunku ostrego reżimu sanitarnego, jak na przykład w Czechach, przy jednoczesnym ograniczaniu izolacji i powrocie do pracy. Słusznie pani zauważyła, że w zamknięciu długo żyć się nie da. Dla rządu odcięcie od wpływów podatkowych oznacza mniejsze inwestycje, także w służbę zdrowia, która za chwilę może być zupełnie niewydolna. A wtedy na inne choroby umrze znacznie więcej ludzi niż na koronawirusa. My, przedsiębiorcy, także rekomendujemy takie rozwiązanie, aby pójść w ostry rygor sanitarny połączony z powrotem do pracy. Bo, jak mówiłem, sytuacja zupełnie się unormuje, kiedy zostanie wynaleziona szczepionka, ale do tego czasu będziemy musieli jakoś żyć z koronawirusem.

Jakie skutki, o których wiadomo już dzisiaj, przyniesie dla polskiej gospodarki pandemia koronawirusa?
Na pewno przyjdzie re-cesja; pytanie, jak głęboka. Wiele zależy od tego, jak długo będzie trwała ta sytuacja i na ile plan przywracania działalności gospodarczej będzie realizowany. Jak szybko to się stanie i jak skutecznie. Po drugie - będziemy musieli znowu zmierzyć się z bezrobociem. Myślę, że polska gospodarka, nawet jak to minie, będzie potrzebowała kilku lat, żeby wrócić do sytuacji z lutego 2020 roku.

Może być jakiś pozytywny gospodarczo efekt tego, co się stało?
Na pewno będzie następowało dość poważne przemeblowanie między poszczególnymi krajami. Od naszego rządu zależy, w jaki sposób będzie chciał to wykorzystać. Będziemy chcieli przeskoczyć trochę do przodu w tej nowej układance międzynarodowej, musimy wdrożyć cały szereg rozwiązań w czasie odbudowy gospodarki. Taki plan chcemy w tym tygodniu przekazać rządowi. Zachód, co widać we Francji czy Niemczech, nastawia się wyraźnie na zachowanie status quo, więc wydaje nam się, że będzie nam łatwiej. Jest kilka elementów, które Polska powinna wykorzystać, bazując na inteligencji operacyjnej polskich przedsiębiorców, która jest jedną z najwyższych w Europie. Jak mówię: trzeba tę nową sytuację mądrze wykorzystać. Zaprezentujemy plan odbudowy Polski w ramach konkurencji międzynarodowej. Czy rząd z tego skorzysta, zobaczymy. Jak mawia mój kolega, profesor Robert Gwiazdow-ski: politycy podejmują właściwe decyzje, jak wszystkie inne metody ich zawiodły.

Niektórzy twierdzą jednak, że po tym okresie smuty, zapaści w polskiej gospodarce, może nastąpić szybkie, gwałtowne odbicie. Pan się z tą diagnozą zgadza?
Owszem, ludzie mogą mieć chęć odbudowy, jak najszybszego powrotu do tego, co było przed pandemią. Tylko potrzebne są jeszcze idee i przywództwo. Jak szybko będzie się to przekładało na dobrobyt ludzi, bo przecież o to chodzi w końcowym efekcie - nie wiadomo. Nie przypuszczam, żeby to nastąpiło gwałtownie. Myślę, że w pierwszym okresie będziemy jednak musieli odrabiać straty, które już teraz mamy. Czy ludzie rzucą się na konsumpcję po czasie zamknięcia i izolacji? Nie wiem. Prognozowanie jest niezwykle trudne, bo dotyczy przyszłości - to po pierwsze. Po drugie - nikt tak naprawdę nie wie, jak będą wyglądać najbliższe miesiące. Jak mówiłem, problem koronawirusa rozwiąże dopiero szczepionka.