Kiedy koniec wojny? Paweł Kowal: Rosja nie jest dzisiaj skłonna do poważnych rozmów pokojowych

Prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział dla japońskiej telewizji NHK, że plan pokojowy będzie gotowy do końca listopada, że zostanie poprzedzony serią rozmów z krajami trzecimi na temat integralności terytorialnej Ukrainy. Czy to oznacza, że rzeczywiście na Ukrainie myśli się o końcu wojny?

Odbudowa się zacznie tak naprawdę, gdy ukraińskie miasta nie będą bombardowane. Ludzie muszą czuć się bezpiecznie, inwestorzy muszą przyjeżdżać na Ukrainę, samoloty muszą lądować na lotniskach Ukrainy. Ukraina musi wrócić do normalnego funkcjonowania na arenie międzynarodowej. Pod każdym względem Ukrainie potrzebny jest pokój. Cały problem polega na tym - jaki to będzie pokój. I myślę, że podstawową sprawą, także z naszego punktu widzenia, jest to, aby nie mylić pokoju z kapitulacją.

Zełenski mówi dalej, że cierpliwość, wsparcie i presja dyplomatyczna to trzy czynniki sprawiedliwego zakończenia wojny. Jakie byłoby sprawiedliwe zakończenie wojny? Powrót Ukrainy do terytorium sprzed 2014 roku, prawda?

Jest jedno terytorium Ukrainy - w pełni uznawane przez wszystkich do 2014 roku. To, że dzisiaj Rosjanie okupują jakąś część państwa ukraińskiego niczego w tym względzie nie zmienia. Nie będzie pokoju, jeżeli ktoś będzie próbował wymusić na Ukrainie koncesje terytorialne pod wpływem bombardowań. Szczyty pokojowe Zełenskiego, ten, który odbył się w Szwajcarii, i ten, który planowany jest jeszcze jesienią - pokazują, że Rosjanom nie udało się wyizolować Ukrainy. Celem szczytów z udziałem wielu państw nie są negocjacje w ścisłym rozumieniu, ich celem jest pokazanie potencjału państw, które wspierają prawdziwe pokojowe rozwiązanie oparte o nienaruszalność granic i o to, że suwerenne narody decydują o swojej przyszłości, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. W tym wypadku to Ukraińcy decydują o tym, czy chcą być w Unii, czy chcą być w NATO. W tle nieszczęścia, które zaczęło się w 2014 roku było przecież uznanie po rozpadzie Sowietów, iż Rosjanie mają jakieś specjalne prawa na Krymie. Zawsze, jeżeli przyznaje się jakieś specjalne prawa, tak to się kończy - w tym wypadku skończyło się wojną. Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia pokoju w Europie, naprawdę kluczem jest jedna podstawowa rzecz - to państwa, narody same decydują o swojej teraźniejszości i przyszłości. Rosja nie zmieni granic siłą.

Dobrze, ale uważa pan, że Rosja przyjmie takie warunki? Na razie mówi, że negocjacje tak, ale, jeśli zatrzyma te ziemie, które zdobyła, a Ukraina nie wejdzie do NATO. To są warunki, których Ukraina przyjąć przecież nie może!

Rosja nie jest dzisiaj skłonna do poważnych rozmów pokojowych. Gdy Putin wzywa do pokoju, to jest maskirowka i szukanie czasu na przeformowanie sił przed kolejnymi uderzeniami. Wiadomo, że kiedy ustala się pokój, to pewne rozwiązania można rozłożyć w czasie. Jednego rozwiązania nie można jednak na pewno przyjąć - siłowej zmiany granic. To dla Polski byłoby fatalne.

W takim razie, po co plan pokojowy Zełenskiego, skoro Rosja nie jest gotowa na żadne ustępstwa?

To, co mogę powiedzieć to to, że ten plan pokazuje, iż tę wojnę można zakończyć w oparciu o pokój, można ją zakończyć na zasadach akceptowanych przez większość państw na świecie. W tym jest istota rzeczy - Zełenski pokazuje, że większość tychże państw chce pokoju. One wszystkie uczestniczą w spotkaniach, które tłumaczą, że wejście Ukrainy do Unii czy do NATO, fakt, iż Ukraińcy sami decydują o sobie nie jest dla nikogo żadnym zagrożeniem, a szczególnie nie jest zagrożeniem dla Rosji.

Myśli pan, że prezydent Zełenski i Ukraina mogliby pójść na jakieś ustępstwa w stosunku do Rosji, czy to nie wchodzi w grę?

Nie mylmy ustępstw ze zgodą na gwałty. Nie wchodzą w grę ustępstwa terytorialne czy zrzeczenie się suwerenności. Koniec wojny to też sygnał dla innych, jakie są koszty rozbójnictwa na przyszłość: w polskim interesie leży, żeby Rosja płaciła latami: reperacje, koszty przyjmowania uchodźców, traciła aktywa. Pokój musi mieć funkcję edukacyjną na przyszłość.

Zełenski mówi, że jest gotowy na rozmowy z Chinami. Kilka dni temu minister spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeba był w Pekinie na zaproszenie swojego chińskiego odpowiednika Wang Yi. Mieli rozmawiać o tym, jak chińskie władze mogą pomóc w zakończeniu wojny z Rosją. Myśli pan, że Chiny mogą w tych rozmowach odegrać jakąś rolę?

I tutaj dochodzimy do istoty rzeczy - dużą rolę podczas spotkań pokojowych mogą odegrać Chiny, Indie, Stolica Apostolska, czyli państwa, które, z różnych powodów, mają duży wpływ na arenę międzynarodową. Dużo dobrej pracy mogą zrobić właśnie tego typu partnerzy albo silni militarnie z politycznym potencjałem, mam tu na myśli przede wszystkim Chiny i Indie, albo silni wpływami i pozycją wśród państw, które się wahają, czyli państw Ameryki Południowej czy Afryki. Jest dla mnie oczywiste, jak ważna jest w tym kontekście dyplomacja watykańska. Tu może zadziałać Stolica Apostolska, może być sprzymierzeńcem Ukrainy. Długo rozmawiałem o tym w ubiegłym tygodniu z sekretarzem stanu SA kard. Parolinem.

No dobrze, ale co mogłoby skłonić Chiny do tego, aby do takiego pokoju zaczęły dążyć, chciały w jakiś sposób zakończyć konflikt na Ukrainie?

Takich argumentów jest akurat sporo, to chociażby argumenty gospodarcze, związane z zaburzeniem dostaw surowców. Argumentów, które można przedstawić Chinom czy Indiom, naprawdę nie brakuje.

Myśli pan, że takie argumenty są im przedstawiane?

Widać, że w świecie dyplomatycznym zrobiło się jak w ulu, aktywnie toczą się rozmowy w różnych miejscach. Widać, że stoimy wobec dużej próby wygaszenia lub zamknięcia wojny w Ukrainie. Przynajmniej wygaszenia tej wojny, bo myślę, że droga do pokoju będzie długa w każdym wariancie. Na pewno będzie wiodła przez jakieś zawieszenie broni, potem rozejm, w każdym razie będzie jakiś okres przejściowy. Dla polskiej racji stanu jest zasadnicze, aby nie przyjęła się zasada, że siłowo można zmieniać granice państw. To by szybko otworzyło puszkę Pandory w całej Europie. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz - istotą w tej wojnie jest rewizjonizm. Rewizjonizm Putina, rewizjonizm Orbana, czyli chęć przywódców, aby skorzystać z takiej powiedzmy sobie nieuwagi świata. Bo świat już zapomniał o tym, że niektórzy mogą mieć pomysły, aby siłowo zmieniać granice i po prostu próbują to robić. To jest istotą tej wojny. Gwałt, siła, które zmieniają granice i zmieniają wolę narodów - tu o to chodzi.

Może te naciski na Chiny i Indie są zbyt słabe? Może świat powinien używać w rozmowach z tymi państwami wszelkich dostępnych argumentów?

Na pewno prowadzone są rozmowy. Proszę też nie zapominać, że polityka ma swoją dynamikę.

Tylko powrót Ukrainy do granic sprzed 2014 roku czy nawet sprzed 2022 roku to byłoby przyznanie się Putina do porażki, nie uważa pan? Co on powie Rosjanom?

Granice Ukrainy są jedne. Te, które także Rosja uznawała do 2014 roku. Krym jest częścią Ukrainy i Donbas jest częścią Ukrainy. Nawiasem mówiąc, Krym zawsze miał wielką autonomię w ramach Ukrainy. Dzisiaj władze Ukrainy mówią, że są gotowe poszerzyć tę autonomię. Na Krymie, przypomnijmy, formalnie istnieje oddzielny parlament i rząd, a także dodatkowo nieformalny parlament tatarski. Współczesna Ukraina, w związku z tym jak prześladowani są Tatarzy i jak patriotyczną wykazują postawę, deklaruje, że jest w stanie dołożyć do autonomii terytorialnej także autonomię o charakterze narodowym. Więc sprawa krymska ma też taki wymiar, że częścią nowego rozwiązania będzie wzmocnienie pozycji Krymu jako miejsca, które może być miejscem prosperity, miejscem dużego rozwoju w ramach Ukrainy, a nie miejscem stacjonowania rosyjskiej floty. Nie potrafię sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek na świecie zgodził się na to, aby Krym stał się częścią Rosji. Przecież to absurdalne! Ta wojna zaczęła się w sensie militarnym od tego, że Rosjanie mieli swoje militarne wpływy, które zagwarantowali sobie na Krymie trochę prawem kaduka, bo wynikały one z zamieszania w czasie rozpadu Związku Sowieckiego. Gdyby nie bazy rosyjskie w Sewastopolu, pewnie tej wojny w tym kształcie by nie było.

Coraz więcej Ukraińców chce końca wojny i wydaje się, że świat też jest tą wojną zmęczony. Pan sobie wyobraża sytuację pokoju, w którym Ukraina zostaje przy tych granicach z 2014 roku? Panu się to w ogóle wydaje realne?

Polskie stanowisko może być tylko jedno - nie ma siłowej zmiany granic, a zatem Ukraina ma takie granice, jakie zostały uznane w prawie międzynarodowym, czyli takie, jakie miała w 2013 roku.

Ale powtórzę pytanie: uważa pan, że to jest możliwe?

Oczywiście, że tak. Polityka jest dynamiczna, polityka to nie jest tylko „tu i teraz”. Kto wie, czy za rok Putin będzie rządził Rosją? Kto wie, jak za rok będzie wyglądała Rosja? Przecież ta wojna zużywa także Federację Rosyjską, popatrzmy chociażby na to, jak wygląda gospodarka rosyjska. Rozpędzona jest gospodarka wojenna, ale ona charakteryzuje się tym, że co prawda Rosja może dzisiaj produkować więcej amunicji, ale ma coraz słabszą ofertę dla swoich obywateli. Jednocześnie ujawnią się niebawem ambicje poszczególnych regionalnych władców, którzy powiedzą: „Nie, my już nie chcemy, żeby rekrutowano z Dalekiego Wschodu żołnierzy na bezsensowną wojnę z Ukrainą”. Takie głosy już dzisiaj pewnie się pojawiają, tylko o tym nie wiemy, zresztą o niektórych słychać. Putin będzie szukał wtedy wsparcia. On dzisiaj nie jest gotowy do rozmów, ale może być tak, że wewnętrzny krąg władzy w Rosji zdecyduje się na zmianę Putina. Putin prowadzi tę wojnę głównie dlatego, że dzięki niej sam jest w stanie utrzymać się u władzy. Stąd ludzie uważają, że pozycja Putina jest realna, mocna. Ona jest mocna, bo Putin prowadzi wojnę, gdyby jej nie prowadził, pewnie straciłby władzę. Tylko już dzisiaj wiadomo, że atak na Ukrainę nie przyniósł mu sukcesu. Celem tej wojny w pierwszym roku było zdobycie i utrzymanie Kijowa, później zdobycie i utrzymanie Chersonia, w tym roku zdobycie Charkowa. Żaden z tych wielkich strategicznych celów Putina się nie powiódł, żaden nie został zrealizowany. Przecież to, co teraz mówię nie jest tajemnicą - otoczenie Putina też to wie.

Co byłoby w stanie zmusić Putina do przystąpienia do rozmów pokojowych?

Najbardziej jego otoczenie.

Myśli pan, że to otoczenie się zmienia? Że jest w stanie pewne rzeczy na Putinie wymusić?

Są w nim ludzie, którzy mają swoje interesy i widzą, że te interesy bardzo kuleją w czasie wojny, szczególnie ci, którzy prowadzą je na zachodzie Europy albo w Stanach Zjednoczonych. Duży wpływ na Kreml mają też, o czym już rozmawialiśmy, jego specyficzni partnerzy, czyli Chiny i Indie.

Jak pan myśli, co się stało, że tak dużo mówi się teraz o zakończeniu wojny w Ukrainie, że taki ruch widzimy w światowej dyplomacji?

Trwa okres przejściowy, który wiąże się z tym, że przed nami wybory w Stanach Zjednoczonych. Wielu polityków w Europie czeka na wyniki wyborów, także w kontekście tego, jak będzie wyglądało wsparcie dla Ukrainy. Pewne niewiadome dotyczą zarówno tego, jak ukształtuje się prezydentura Kameli Harris, jak i tego, jak ukształtuje się prezydentura Trumpa. Każda z nich niesie za sobą jakieś niepewności - o tym też trzeba otwarcie powiedzieć. Myślę, że to jest element stymulujący do rozważań o pokoju. Z drugiej strony fakt, że dzisiaj Ukraina mówi o pokoju nie jest czymś nowym, bo Ukraina chciała pokoju i w 2014, i w 2022 roku. To Rosja zaczęła tę wojnę i to Rosja jest siewcą agresji. To Rosja chce zniszczyć autonomię Krymu, a Ukraina ją gwarantuje itd. Rosja oczywiście potrafi fałszywie proponować pokój, ale na swoich zasadach - ona oczekuje kapitulacji, nie pokoju. Ukraińcy słusznie robią mówiąc o pokoju i określając warunki tego pokoju na gruncie prawa międzynarodowego.

Zakładamy, że wybory w Stanach Zjednoczonych wygra Donald Trump. Co to oznacza dla wojny w Ukrainie? Kiedyś Trump powiedział, że zakończy tę wojnę w jeden dzień. To chyba mało prawdopodobne.

No właśnie, tak naprawdę nie wiadomo, co to oznacza, bo to zależy od tego, jak będzie wyglądała wtedy sytuacja. Trump jest pragmatyczny, on będzie dostosowywał swoje działanie do konkretnej sytuacji na froncie pod koniec listopada czy tak naprawdę na początku stycznia, do tego będzie się odnosił. Nie sądzę, aby czuł się związany jakimikolwiek deklaracjami z kampanii wyborczej. Potencjalna prezydentura Harris jak i potencjalna prezydentura Trumpa zawierają w sobie sporo niepewności i znaków zapytania.

Dlaczego wygrana Kamali Harris zawiera w sobie znaki zapytania i niewiadome? Ona dość jasno deklaruje pomoc Ukrainie.

To jasne, że deklaruje pomoc Ukrainie. Ale po pierwsze, linia Bidena, to, w mojej ocenie, było maksymalnie dużo na te czasy, mówię tu o wsparciu dla Ukrainy, organizacji wielkiej międzynarodowej koalicji antyputinowskiej. Ale nawet ta linia jest krytykowana. Pojawiło się wiele głosów, że ta pomoc miała charakter kropelkowy w tym sensie, że przychodziła z opóźnieniem, że była bardzo dozowana, co osłabiło możliwości obrony Ukrainy przed Rosją. Ale nawet, jeśli uznać, że Kamala Harris kontynuowałaby linię Bidena, to też nie jest pewne, jak ta pomoc do końca będzie wyglądała. Na pewno będzie to zależało od tego, kto będzie w otoczeniu Kamali Harris.

To może plan pokojowy Zełenskiego jest związany z jego strachem przed wynikiem listopadowych wyborów w Stanach Zjednoczonych?

Ten plan jest odpowiedzią na obecną sytuację. Wojna trwa ponad 10 lat, gorąca wojna dwa lata, Ukraińcy radzą sobie, jak na to, czego się spodziewano, bardzo dobrze, nie oddali w ciągu tych dwóch lat żadnego dużego miasta. Natomiast widzą dużo zmian na arenie międzynarodowej i próbują przygotować się do jakichś negocjacji pokojowych. Więc dla mnie postępowanie Ukraińców w tym kontekście jest logiczne. Inne państwa, w tym my, powinny się przygotować na zakończenie tej wojny. Zakończenie tej wojny czy przerwanie tej wojny, bo być może przerwanie tej wojny nastąpi nie poprzez jakiś nowy układ pokojowy, ale na przykład jakiś długotrwały rozejm. W każdym wypadku, jeśli ustaną działania wojenne, czeka nas ciężki, skomplikowany proces odbudowy Ukrainy. Zadaniem Zełenskiego jest być gotowym na różne warianty międzynarodowe, w których będzie sobie musiał poradzić. Naszym, jako Polski, zadaniem jest być gotowym na odbudowę naszego sąsiada, na to, że będą przywracane normalne szlaki komunikacyjne, na to, że przyspieszą negocjacje Ukrainy z Unią Europejską, na to, że będzie potrzeba dużo inwestycji, żeby Ukrainę utrzymać w przyzwoitym standardzie rozwoju gospodarczego, na to, że z Ukrainy wyjechało kilka milionów osób, na to, że pojawi się korupcja, bo zawsze po wojnie się pojawia wszędzie na świecie. To nie będzie łatwy czas. Więc myślę, że mamy dwa czynniki: dużą niepewność na arenie międzynarodowej, dużą niepewność, co się wydarzy, jakie będzie wsparcie dla Ukrainy czy Ukraina będzie w stanie efektywnie się bronić, ale też w tym wariancie przerwania gorących działań wojennych trzeba uruchomić wyobraźnię, zastanowić się, jaka będzie Ukraina, z którą przyjdzie nam współpracować w rekonstrukcji, którą rozumiem nie tylko jako prostą odbudowę po zniszczeniach.

Myśli pan, że do końca tego roku taki pokój albo taki rozejm może zostać zawarty?

Osobiście jestem sceptyczny. Wiem, jak ważne jest przerwanie gorącej wojny i danie wytchnienia Ukraińcom, którzy boją się każdego dnia nawet mieszkając w centrum wielkich miast. Ale wiem też, że Rosja jest bardzo agresywna i daleka od realnych rozwiązań pokojowych.

A my jesteśmy gotowi na rozejm i na wsparcie Ukrainy w odbudowie?

Jesteśmy uczestnikiem rozmów G7 od kilku miesięcy, od czerwca w imieniu premiera uczestniczę w tym procesie. Po naszej dzisiejszej rozmowie będę się konsultował z moją amerykańską odpowiedniczką, pracujemy z grupą dużych firm nad ich ofertą na odbudowę, ściągamy instytucje międzynarodowe, które będą pomagały w finansowaniu projektów odbudowy, jestem w kontakcie z wszystkimi organizacjami przedsiębiorców, przygotowujemy zmiany w prawie tak, aby również firmy samorządowe mogły uczestniczyć w tym procesie, mieć udział w wydawaniu pieniędzy, które będą przeznaczone na odbudowę. To, co trzeba zrobić na tym etapie, jest zrobione lub właśnie jest robione. Mogę powiedzieć, że jesteśmy przygotowani do tego momentu lepiej niż wiele państw.

Szczerze? Ja jednak nie rozumiem inicjatywy Zełenskiego, biorąc pod uwagę, że Rosja nie chce się cofnąć ani o krok.

Zełenski ma oczywisty interes w pokazywaniu, że Ukraina jest aktywna, szuka rozwiązań i ma mnóstwo partnerów na świecie.

Ale pokoju czy rozejmu i tak w tym roku nie będzie, sam pan tak mówi.

Rosja wciąż do tego nie dojrzała. Z Putinem nigdy nie dojrzeje.