Kiss: Postkomuniści mogą zniknąć

W Polsce słychać porównania Jarosława Kaczyńskiego do Viktora Orbána. Pan jest Węgrem, ale świetnie zna nasz kraj. Czy zgadza się Pan z takim zestawieniem?
Nie. Przede wszystkim dlatego, że Fidesz Orbána to nie jest taka partia jak Prawo i Sprawiedliwość Kaczyńskiego. To raczej sojusz - i to szeroki sojusz wielu różnych środowisk. Jest w nim miejsce dla chadecji, dawnych członków Niezależnej Partii Drobnych Posiadaczy i Narodowego Forum (część dawnego Węgierskiego Forum Demokratycznego). Gdybym miał przenosić tę sytuację na Polskę, to Fidesz jest taką partią, jaka by powstała po połączeniu PiS z PO. Nie można też porównywać Orbána i Kaczyńskiego jako polityków. Przede wszystkim dlatego, że obaj należą do dwóch różnych pokoleń. Lider Fideszu urodził się prawie 20 lat później niż przywódca PiS - i tę różnicę wieku widać w ich stylu działania.

Twierdzi Pan, że Fidesz to odpowiednik polskiego POPiS-u. Partie Kaczyńskiego i Tuska rządziły przez ostatnie pięć lat - i w tym czasie dokonały mniej reform niż Orbán w ciągu ostatnich kilku miesięcy. Przede wszystkim natychmiast po objęciu fotela premiera nie zawahał się dokonać bardzo radykalnych cięć w wydatkach budżetowych.
Nasze kraje różnią się architekturą sceny politycznej, ale także sytuacją gospodarczą. Węgry pod rządami socjalistów znalazły się na ekonomicznym dnie. Orbán nie miał tak naprawdę wyjścia, musiał zacząć działać natychmiast. Zresztą nie ma gwarancji, że jego rozwiązania dadzą efekt. Węgry mają naprawdę poważne problemy gospodarcze. Węgrzy wierzą, że recepty Orbána na ich rozwiązanie są właściwe - dali temu wyraz w niedawnych wyborach lokalnych, w których Fidesz odniósł bezapelacyjne zwycięstwo. Ale jak będzie za rok? To dziś trudno przewidzieć. Na pewno nie można zakładać, że Fidesz dalej będzie tak popularny.
Ale teraz Orbán nie ma konkurencji, Węgrzy oddali mu pełnię władzy nad krajem. Czym on ich przekonał, czym zdobył sobie tak gigantyczne zaufanie?
Wielu wyborców tak naprawdę nie głosowało na Fidesz, ale przeciw postkomunistom, którzy rządzili Węgrami przez ostatnie osiem lat. Choć zasług Orbána też nie można lekceważyć. On przekonał do siebie wyborców swą dynamiką. Ale nie tylko. Wcześniejsze rządy nie przywiązywały wagi do tradycji narodowych, na przykład kompletnie zlekceważyły w 2006 r. 50. rocznicę rewolucji węgierskiej. Wtedy na ulicach w Budapeszcie rozgrywały się dantejskie sceny - byłem tam i widziałem to na własne oczy. Policja zaatakowała tłum, który chciał uczcić pamięć o wydarzeniach z 1956 r., podeptała węgierską flagę. Aż trudno uwierzyć, że do czegoś takiego dojść mogło. Orbán takie działania potępił - i tym też przyciągnął wyborców.

Przy okazji dotknął Pan kolejnej analogii między Polską a Węgrami - w obu państwach do władzy udało się dojść partiom postkomunistycznym i w obu przypadkach ich rządy zakończyły się kompromitacją. Jak Pan sądzi: czy te ugrupowania będą w stanie się jeszcze odrodzić?
Mimo wszystko są różnice między SLD a Węgierską Partią Socjalistyczną. U nas ta partia znajduje się w bardzo dużym kryzysie, w jej łonie trwają nieustanne kłótnie, brakuje silnego, wyrazistego przywódcy. Natomiast w Polsce postkomuniści mają uporządkowane szeregi, wiadomo, kto tę partię reprezentuje.

Ale SLD też potrzebowało na to kilku lat - zresztą nawet dziś dochodzi tam do przepychanek kadrowych.
Ale mimo wszystko Sojusz znalazł wyraźnego przywódcę, czyli Grzegorza Napieralskiego. Na Węgrzech socjaliści nie zdołali go znaleźć do tej pory. Poza tym ta partia nie umie wyjść poza retorykę, której używał jeszcze socjalistyczny premier Ferenc Gyurcsány. Tyle że ten język już się wyczerpał, ale cały czas nie udało im się wypracować nowego. Choć to pewnie kwestia czasu.
Cechą charakterystyczną demokracji jest to, że wyborcy mają krótką pamięć. Czy więc dawna retoryka a la Gyurcsány nie okaże się dla nich znów atrakcyjna?
Nie sądzę. Bardzo długo wśród socjalistów dominowali ludzie, którzy doświadczenie polityczne zdobywali jeszcze u boku Jánosa Kádára [komunistyczny przywódca rządzący na Węgrzech do 1988 r. - przyp. red.]. Socjaliści muszą się odmłodzić, znaleźć nowe twarze, które nie zostały ukształtowane jeszcze w czasach komunizmu. Oddzielne pytanie, czy w ogóle jest jeszcze potrzebna partia reprezentująca interesy ludzi pracy.

Partie lewicowe są we wszystkich krajach. Czy na Węgrzech mogłoby powstać jakieś inne socjalistyczne ugrupowanie, które zajęłoby miejsce postkomunistów na scenie politycznej?
Mam nadzieję, że Węgrzy nie są skazani tylko na postkomunistów. Jak długo bowiem Fidesz może bronić interesów ludzi pracy? Bo tak na razie to wygląda. W ostatniej kampanii bardzo mocno akcentowali, że są solidarni z ludem, robotnikami. Ale taki stan rzeczy nie będzie trwał wiecznie. Zresztą pytanie o przyszłość Fideszu też cały czas wisi nad Węgrami.

Ta partia - przynajmniej z polskiej perspektywy - sprawia wrażenie monolitu.
Teraz tą partią kieruje silny, charyzmatyczny lider, czyli Orbán. Ale trudno mi uwierzyć, by Fidesz mógł istnieć w takim kształcie jak obecny bez niego. Bo tego ugrupowania na pewno nie można nazwać monolitem. Jeśli miałbym do czegoś je porównać, to najprędzej do niemieckiego CDU/CSU - to niby jedno ugrupowanie, ale ciągle podzielone poglądami czy strukturą wyborczą. Tam zresztą do tej pory jest dwóch liderów, którzy reprezentują dwa nurty. W Fideszu tego nie ma. Viktor Orbán zdołał zjednoczyć wiele różnych środowisk, których przywódcy znaleźli się teraz w jego cieniu. Ale gdy go zabraknie, ta zgoda może pęknąć. Zaczną się podziały, spory o władzę.

Innymi słowy Fidesz to partia wodzowska, w której przywódca dominuje nad resztą. Ten sam model partii mamy w Polsce, tak działa i PO Tuska, i PiS Kaczyńskiego. Czy w naszych krajach uda się kiedyś wypracować inny model partyjny?
A czy w Europie Zachodniej jest inaczej?
Sam dał Pan przykład CDU/CSU.
Ale jak by ta partia wyglądała, gdyby nie było Angeli Merkel? Wcześniej na jej czele stał Helmut Kohl, który także przyćmił sobą otoczenie.

Cały tekst przeczytasz w weekendowym wydaniu "Polski" lub na stronie prasa24.pl.