Sondaże pokazują, że CDU/CSU wygra lutowego wybory w Niemczech - ale z poparciem na poziomie ok. 30 proc. głosów. Dlaczego tak mało?
Do wyborów pozostał tydzień, wielu Niemców wciąż nie podjęło decyzji. Dziś debata polityczna w Niemczech jest dużo bardziej spolaryzowana niż wcześniej, co pewnie przełoży się na frekwencję - spodziewam się, że będzie ona w tych wyborach wyższa niż w poprzednich.
W 2021 r. wyniosła ona niemal 77 proc.
W tym czasie również spektrum niemieckiej polityki stało się bardziej zróżnicowane. Nie wiemy, jak zakończą się najbliższe wybory - ale z sondaży wynika, że w nowym Bundestagu może się znaleźć od czterech do siedmiu partii. Natomiast jest jasne, że CDU to jedyna partia polityczna w Niemczech mająca szerokie poparcie w całym niemieckim społeczeństwie. Naszym celem jest bycie wyraźnie najsilniejszą siłą polityczną w nowym Bundestagu i utworzenie rządu z Friedrichem Merzem jako kanclerzem.
Po raz ostatni koalicja CDU/CSU szła do wyborów jako ugrupowanie opozycyjne w 2005 r. - i wtedy w wyborach udało jej się zdobyć ponad 35 proc., mimo silnej pozycji SPD. Teraz socjaliści mają niskie notowania, a mimo to Pana koalicja w sondażach ma poparcie na poziomie 30 proc. Co się zmieniło przez te 20 lat?
Zmian jest wiele. Po pierwsze, mamy zupełnie nową partię polityczną w Niemczech, Alternatywę dla Niemiec (AfD), którą w sondażach regularnie przekracza 20 proc. Po drugie, mamy lewicową partię nacjonalistyczną Sojusz Sahry Wagenknecht (BSW), która też ma kilka procent poparcia. Widać, że tort wyborczy w Niemczech dzieli się dziś na więcej części - a im więcej kawałków tortu, tym każdy dostaje mniejszą porcję. W takich okolicznościach nasz wynik w okolicach 30 proc. to bardzo dobry rezultat. Proszę pamiętać, że Niemcy roku 2025 to nie są Niemcy roku 2005 - a już na pewno nie Niemcy roku 1985.
Zdecydowanie nie. Oddzielna sprawa, że duża część wyborców AfD to dawni wyborcy CDU/CSU. Mieliście cztery lata w opozycji na ich odzyskanie. Czemu tak się nie stało?
Zależy jak na to patrzeć. Gdy CDU/CSU oddawało władzę w 2021 r., niemieccy dziennikarze pisali, że pozostaniemy poza rządem przez dwie-trzy kadencje, że odbudowa naszej pozycji zajmie nam dużo czasu. Dziś już wiadomo, że trwało to dużo krócej. W ciągu ostatnich trzech lat wykonaliśmy niezwykłą pracę - i wróciliśmy. Dziś jesteśmy wyraźnym numerem jeden w polityce w Niemczech. Oczywiście wyborcy nadal pamiętają czas, kiedy rządziliśmy. Wtedy zrobiliśmy wiele dobrego dla Niemiec, ale przez te 16 lat popełniliśmy też błędy. Wyborcy są tego świadomi. A sposób, w jaki Friedrich Merz przywrócił tak wysoką CDU/CSU w tak krótkim czasie, uważam za naprawdę niezwykły.
CDU/CSU jest silne przede wszystkim słabością swoich rywali.
Niemcy chcą po trudnych latach tak zwanej koalicji sygnalizacji świetlnej (rządów koalicji złożonej z trzech partii; SPD, Zielonych i FDP - przyp. red.) chcą stabilnego rządu i bardziej przewidywalnej polityki. To dla nas kluczowy argument. Tylko z CDU i Friedrich Merz są w stanie stworzyć przewidywalny rząd.
Niemcy przede wszystkim odrzucają rządy Olafa Scholza, który stał się synonimem obecnych problemów Niemiec.
Olaf Scholz jako kanclerz okazał się wielkim rozczarowaniem. Od samego początku sprawiał wrażenie, że nie nadaje się do tej pracy. Jego rząd osiągnął słabe wyniki na poziomie krajowym, także w Europie nie odegrał on takiej roli, jakiej oczekuje się od jednego z większych państw członkowskich. Na pewno część naszego sukcesu jest związana ze jego słabością - ale też nie ma tu automatyzmu. Błędy kanclerza Scholza wcale nie musiały sprawić, że my na tym zyskamy. Wyborcy mogli szukać innych rozwiązań. Dlatego tak chwalę Friedricha Merza. W ciągu tych trzech i pół roku od ostatnich wyborów dał on CDU nowy manifest i nowy program. Wcześniej, gdy rządziliśmy, nie do końca wiedzieliśmy, kim właściwie jesteśmy. Przez 16 lat sprawowania władzy byliśmy bardzo zajęci. W codziennej polityce w Berlinie trzeba zawsze znajdować kompromisy, co sprawiło, że zapomnieliśmy, jaką partią jest w rzeczywistości CDU. Merz to uporządkował tworząc nasz nowy manifest. Poza tym on znalazł nowe talenty polityczne w Bundestagu, które są teraz gotowe do pełnienia ważnych funkcji publicznych. To zasadnicze zmiany w ostatnich trzech latach. Natomiast chciałbym jeszcze wrócić do pana uwagi o wyborach AfD.
O tym, że ich część to dawni wyborcy CDU/CSU.
To powszechna opinia, ale ja się z nią nie zgadzam. AfD pozyskuje wyborców ze wszystkich obozów politycznych. Dodatkowo oni przyciągają do siebie wyborców, którzy nie głosowali w ostatnich latach. AfD przyciąga do siebie wszystkich tych, którzy nie są zadowoleni z ogólnej sytuacji w Niemczech. Ta partia daje niezwykle proste odpowiedzi na bardzo złożone pytania. To populiści, niezdolni do wzięcia na siebie jakiejkolwiek odpowiedzialności. Dodatkowo AfD kwestionuje podstawy Republiki Federalnej Niemiec, że kwestionuje członkostwo naszego kraju w UE i w NATO, otwarcie popierają Putina i są przeciwko Ukrainie. To wszystko więcej niż wystarczającym argumentem za tym, by nigdy nie współpracować z AfD.
Z sondaży wynika, że to druga co do wielkości partia w nowym Bundestagu. Jak radzić sobie z tak silną partią opozycyjną, z którą nie chce się rozmawiać?
Trzeba prowadzić lepszą politykę niż w ostatnich latach. Rząd musi działać lepiej, wywiązywać się ze złożonych obietnic. I musimy zająć się kwestiami, o które martwią się wyborcy AfD. W Niemczech wiele osób głosuje na AfD nie dlatego, że są przekonani do tego, co robi ta partia i co mówią jej przedstawiciele, lecz głosują na nią w proteście. Kluczowym czynnikiem wpływającym na wysokie poparcie dla tego ugrupowania jest kwestia nielegalnej migracji. Musimy więc się nią zająć. Liczba nielegalnych migrantów musi spaść mocno i szybko. Dopóki tego nie zrobimy, AfD zawsze będzie miała miejsce w niemieckiej polityce. Dlatego będę walczył do ostatniej chwili, aby obniżyć poparcie dla tej partii - dla mnie, zadeklarowanego proeuropejskiego demokraty, bardzo trudna jest sytuacja, gdy mamy w niemieckim Bundestagu otwarcie prawicową skrajną partię z poparciem przekraczającym 20 proc.
Jak więc rozumieć niedawną współpracę między CDU/CSU i AfD w sprawie migracji? Obie partie poparły propozycje zaostrzenia prawa migracyjnego w Bundestagu. Koniec kordonu sanitarnego wokół AfD?
Nie, to nie była współpraca. Mamy jasną strategię polityczną jako CDU/CSU: z zasady nie popieramy żadnych inicjatyw politycznych AfD. Ale jeśli AfD popiera projekt, który my proponujemy, to co możemy zrobić? Należy robić to, co słuszne - nawet jeśli ten pomysł popierają ci, z którymi się nie zgadzamy. Inaczej może dojść do tego, że nie będziemy robić właściwych rzeczy tylko dlatego, że w podobny sposób chcą działać przeciwnicy polityczni. My przedstawiliśmy pięciopunktowy plan radzenia sobie z nielegalną migracją w Niemczech, który zakładał m.in. wzmocnienie federalnej straży granicznej, zakaz łączenie rodzin dla tych, którzy nie są uprawnieni do pobytu w Niemczech. To nasze pomysły na zmniejszenie wielkości migracji do Niemiec. To była nasza oferta dla narodu niemieckiego. Moglibyśmy uniknąć całego zamieszania, gdyby CDU/CSU, SPD, Zieloni i liberałowie byli w stanie uzgodnić wspólny projekt ustawy w tej sprawie. Z powodów taktycznych socjaliści i Zieloni nie byli jednak na to gotowi, a potem wytykali CDU-CSU palcami. Jedynie AfD zdecydowało się poprzeć nasz projekt. Natomiast nie pozwolimy, żeby ta partia dyktowała, co wolno nam mówić, a czego nie.
Kto po wyborach będzie Waszym partnerem koalicyjnym?
Do 23 lutego godz. 18 nie wchodzimy w takie spekulacje.
W Niemczech tak wcześnie się zamyka lokale wyborcze? W Polsce są otwarte do godz. 20.
U nas lokale wyborcze otwiera się o 8 rano, a zamykają o 18. Do tej ostatniej godziny skupiamy się tylko na wyborach. Mniej więcej dwie godziny później będziemy dokładnie wiedzieć, jak będzie wyglądał skład Bundestagu. W niemieckim systemie wyborczym mamy 5-procentowy próg wyborczy, z tego powodu to może być długi wieczór dla mniejszych partii, dziś nie mających jasności, czy wejdą do Bundestagu, czy nie. Dopiero wtedy zaczną się przymiarki koalicyjne. Pewnie będziemy po wyborach najsilniejszą partią polityczną, więc zaczniemy analizować, jakie są nasze opcje. I zaczniemy szukać partnera koalicyjnego, z którym będziemy mogli wdrożyć większość naszego programu wyborczego. Nasi potencjalni partnerzy to te wszystkie partie polityczne, które są demokratyczne, proeuropejskie i które odgrywają konstruktywną rolę w niemieckiej polityce. Oznacza to, że już teraz jest w 100 proc. jasne, że nie nawiążemy współpracy w żadnej formie z AfD.
Z sondaży wynika, że najbardziej prawdopodobna jest kolejna wielka koalicja CDU/CSU i SPD. Olaf Scholz zostanie wicekanclerzem w nowym rządzie.
Opcje koalicyjne omówimy po wyborach. W tej chwili prowadzimy kampanię o wszystko. Gdy znajdziemy z kimś porozumienie, zaczną się negocjacje koalicyjne, które kończą się podpisaniem traktatu koalicyjnego. Następnie następuje podział tek ministerialnych, na które partnerzy polityczni zgłaszają kandydatów. Nie wiem, co się stanie z panem Scholzem, po prostu nie wiem. Ale bez względu na wynik wyborów, nie wyobrażam sobie, aby niemiecki kanclerz był członkiem kolejnego rządu na innym niż kanclerskie stanowisku. Jestem prawie pewien, że Olaf Scholz będzie wkrótce emerytowanym niemieckim kanclerzem, ministrem finansów i burmistrzem Hamburga.
Spójrzmy na sytuację w szerszej perspektywie. W jaki sposób wybór Donalda Trumpa wpłyną na dynamikę niemieckiej lub europejskiej polityki?
Stany Zjednoczone są i pozostają naszym najważniejszym partnerem na świecie, wiodącym partnerem handlowym, a współpraca transatlantycka ma dla nas kluczowe znaczenie. Stany Zjednoczone gwarantują nasze bezpieczeństwo. Jesteśmy więc żywotnie zainteresowani utrzymaniem dobrych stosunków transatlantyckich. Ale co wydarzy się w ciągu najbliższych kilku lat? Dziś nikt nie jest w stanie tego przewidzieć. Nieprzewidywalność Trumpa to naprawdę jedyne, co obecnie można przewidzieć. Jeśli przypomnimy sobie jego pierwszą kadencję, to zobaczymy, jak często Trump ogłaszał rzeczy niespodziewane. Wtedy wykazywał się brakiem szacunku dla organizacji międzynarodowych i współpracy wielostronnej. Zdarzały się też sytuacje, kiedy on ogłaszał pewne działania, a jego administracja robiła coś innego.
Dziś otoczenie Trumpa jest już zupełnie inne niż w 2016 r.
Ale dwa kamienie węgielne naszej współpracy transatlantyckiej są niezmienne: to bezpieczeństwo i handel. W kwestiach obronnych jest całkowicie jasne, że będziemy musieli zrobić więcej dla własnego bezpieczeństwa i obrony w Europie. Na pewno muszą wzrosnąć wydatki na ten cel, zdrowy rozsądek podpowiada, że 2 proc. PKB na ten cel to absolutne minimum. (17:36) To będzie więcej.
Trump mówi o wydatkach na poziomie 5 proc. PKB.
Będziemy musieli wydać tyle, ile będzie konieczne, aby móc powstrzymać rosyjską agresję na Europę.
Ile według Pana to powinno być?
Teraz nie ma większego sensu o tym dyskutować.
Europejscy członkowie NATO rozważają scenariusz podniesienia tego poziomu do 3 proc. To realne?
Zamiast dyskutować o konkretnych liczbach wolę użyć sformułowania, że musimy wydać tyle, ile to konieczne. Mark Rutte, sekretarz generalny NATO, mówił, że będzie to prawdopodobnie ok. 3 proc. On może wiedzieć więcej niż inni. My będziemy zrobić to, co jest wymagane. We współpracy transatlantyckiej NATO my pozostaniemy transatlantyccy - ale też staniemy się bardziej europejscy. Musimy dorównać do Amerykanów. Nie może być tak, że USA samodzielnie odpowiada za 64 proc. wydatków NATO. Taki brak zrównoważenia nie jest zdrowy.
A jak się zmieni drugi element współpracy transatlantyckiej - handel?
Trump powiedział zaledwie kilka dni temu, że słowo „taryfy” jest jego czwartym ulubionym słowem w słowniku - po Bogu, religii i miłości. Najwyraźniej bardzo zależy mu na ich wprowadzeniu.
Stany Zjednoczone właśnie ogłosiły, że wprowadza cła na stal i aluminium. Zgodnie z zapowiedziami.
Reakcja Europy była krystalicznie czysta: te taryfy są nielegalne. Jesteśmy gotowi do współpracy z Amerykanami na wszystkich szczeblach, ale nie damy się zastraszyć. Kluczem do naszej europejskiej odpowiedzi jest jedność. Jako UE mówimy w imieniu 450 milionów Europejczyków, wspólnie tworzymy największy jednolity rynek na świecie. Jeśli będzie trzeba, mamy przygotowanych wiele środków odwetowych. Na przykład odpowiemy nałożeniem ceł - tak jak zrobiliśmy w czasie pierwszej kadencji Trumpa. Wtedy nałożyliśmy taryfy na motocykle Harley Davidson, burbon z Tennessee i dżinsy. Ale też każdy rozsądny człowiek w Brukseli chce uniknąć ceł, ponieważ są one porażką obu stron.
Dlaczego Trump sięga po takie metody? To testowanie Europy, czy rzeczywiście uznał, że bliskiej współpracy z naszym kontynentem po prostu nie potrzebuje?
Widzę dwa argumenty na rzecz bliskiej współpracy USA i Europy. Pierwszy - to sposób na radzenie sobie z Chinami. Jeśli Chiny są priorytetem numer jeden dla amerykańskiej polityki bezpieczeństwa zagranicznego, w interesie Waszyngtonu powinno być posiadanie bliskich sojuszników i partnerów na całym świecie, zwłaszcza członków Europy. UE i NATO to naturalni, tradycyjni partnerzy USA. Podzielamy wiele amerykańskich obaw związanych z coraz bardziej asertywnym podejściem Komunistycznej Partii Chin. Drugim argumentem jest współpracy gospodarcza. Zawsze żałowałem, że nie udało się zawrzeć umowy o współpracy handlowej ze Stanami Zjednoczonymi. Amerykanie i Europejczycy powinni wspólnie kierować globalnym handlem. Stało się inaczej. Polityka Trumpa jest dla Europy sygnałem alarmowym. Pobudka. W tym zglobalizowanym świecie Europejczycy muszą wziąć się w garść. Jeśli będziemy trzymać się razem, będziemy na równi z każdym innym krajem, z każdym innym blokiem handlowym na świecie. Kluczem jest jedność. Tym ważniejsza, bo w najbliższych latach doświadczymy liczne próby podzielenia Europy.
O pobudce dla Europy mówił też w tym tygodniu Emmanuel Macron. Ten zwrot to już mantra powtarza od wielu lat - ale przecież wybór Trumpa jest nie niespodzianką, tymczasem Europa nie wygląda na kontynent przygotowany na jego prezydenturę.
Słyszeliśmy już wystarczająco dużo letnich przemówień. Zamiast nich potrzebujemy konkretnych działań. Zacząć musimy od europejskiego bezpieczeństwa i obrony. Musimy zrobić więcej. Dlatego tak bardzo cieszę się z dużego zaangażowania polskiej prezydencji w UE pod przewodnictwem premiera Tuska w tej kwestii. Nadszedł czas, by sprawy bezpieczeństwa potraktować priorytetowo. Według niemieckich wojskowych Rosja może być w stanie zaatakować europejskiego członka NATO w ciągu najbliższych pięciu lat. Jeśli to prawda, to sytuacja jest bardzo poważna. Musimy też stać się bardziej konkurencyjni. To wielkie wyzwanie na przyszłość: wzmocnić i pogłębić jednolity rynek. Musimy sfinalizować kolejne umowy handlowe z innymi częściami świata. Musimy zabezpieczyć nasze dostawy energii. Tylko w ten sposób zdołamy wzmocnić Europę. Dlatego dziś tak ważne jest działanie, a nie słowa.
