Kwaśniewski: Musimy politykę bezpieczeństwa europejskiego potraktować z powagą

Wybór Donalda Trumpa na 47. prezydenta Stanów Zjednoczonych to chyba spore zmiany w polityce światowej, prawda?

Słuchając tego, co Trump mówi, tak - czekają nas zmiany. Z drugiej strony, kiedy wrócimy do jego pierwszej kadencji, to na szczęście za różnymi buńczucznymi zapowiedziami nie szły konkretne działania. Także myślę, że w tej chwili trzeba przyjąć taką strategię, że mamy nowego prezydenta - Donalda Trumpa, z administracją amerykańską trzeba współpracować, a oceniać go będziemy po tym, co zrobi. Po nominacjach, które w tej chwili są już w części znane, widać, że Trump podczas tej drugiej kadencji będzie na pewno silniejszy. Ma Senat, Izbę Reprezentantów i większość w Sądzie Najwyższym, a dodatkowo miał czas, żeby przygotować sobie ekipę bardziej trumpowską, ona nie będzie przypominała tej zbieraniny, którą miał w pierwszej kadencji.

Jak pan wspomniał, te nominacje mówią o tym, że to będzie jednak twarda, zdecydowana polityka.

Tak, zwłaszcza na kierunku, którym może mniej się zajmujemy, ale który dla świata może mieć zupełnie zasadnicze znaczenie, czyli na kierunku chińskim. Widać wyraźnie, że Trump włącza do ekipy tych, którzy w stosunku do Chin chcą widzieć zdecydowaną politykę, zarówno, jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, handlowe, jak i polityczne. To może być dla nas ryzykowne, bo większe zaangażowanie Ameryki w spór z Chinami oznacza prawdopodobnie mniejszą gotowość zaangażowania w kwestie transatlantyckie, czyli w NATO, w bezpieczeństwo Europy, w Ukrainę.

Panie prezydencie, zostajemy trochę przy Ukrainie. Wydaje się, że sprawa Ukrainy zostanie w jakiś sposób rozwiązana. Nie ma pan takiego wrażenia?

Nie użyłbym słowa „rozwiązana”. Ona będzie, obawiam się, zamrożona, bo jedyne sprawiedliwe rozwiązanie, jakie świat cywilizowany mógłby przyjąć, jest takie, że prawo międzynarodowe jest respektowane i agresor, czyli Rosja, wycofuje się na granice, które Ukrainie gwarantowali wszyscy członkowie Rady Bezpieczeństwa ONZ w 1994 roku, w słynnym budapeszteńskim memorandum. To są granice sprzed powstania Ukrainy.

Czyli sprzed 2014 roku.

Sprzed 2014 roku i to byłby sprawiedliwy pokój. Ważne, żeby dodatkowo dać jeszcze Ukrainie niezbędne gwarancje bezpieczeństwa wobec możliwej przyszłej, ponownej agresji rosyjskiej, myślę, że jedyne sensowne to członkostwo w NATO, i rozstrzygnąć kwestię reparacji, bo przecież ta wojna doprowadziła do kolosalnych strat, które ktoś spowodował. One nie powstały w wyniku zjawisk natury, powodzi czy trzęsień ziemi, powstały w wyniku celowego bombardowania obiektów infrastruktury strategicznej, obiektów cywilnych, budynków mieszkalnych, już nie mówię o zbrodniach dokonanych przez Rosjan: o porywaniu dzieci i ich rusyfikowaniu. To są kwestie, które w takim sprawiedliwym pokoju musiałyby być przynajmniej przedyskutowane czy podjęte. Tymczasem wygląda na to, że szykuje nam się wyłącznie zamrożenie tego konfliktu.

No właśnie, jak pan myśli, co Donald Trump zaproponuje Rosji i Ukrainie?

Opieramy się na tym, co możemy usłyszeć i przeczytać. Trump żadnych decyzji w tej chwili nie może jeszcze podejmować, bo nie jest zaprzysiężony. Wydaje się, że plan, który Trumpowi chodzi po głowie, to uznanie, iż to, co Rosjanie, co Putin ma w swoich rękach, czyli tereny okupowane przez stronę rosyjską: Krym, Donieck, Ługańsk i dodatkowo te tereny, które zajął w agresji 2022 roku - zostaje przy nim. Dalej - zbudowanie jakiejś linii demarkacyjnej chronionej międzynarodowo, bardzo długiej, bo ona będzie musiała mieć więcej niż 1000 km, między Rosją a Ukrainą, i danie jakichś gwarancji bezpieczeństwa Ukrainie, odległych od członkostwa w NATO. Mówi się o dostarczaniu broni, co, moim zdaniem, jest absolutnie niewystarczające. Mówiąc krótko, rezultatem tego tak zwanego pokoju według Trumpa jest okaleczona Ukraina, która straciła mnóstwo ludzi, która straci jeszcze dodatkowo terytorium, która nie będzie miała gwarancji bezpieczeństwa i może stać się w każdym momencie po raz kolejny ofiarą Rosji, bo Rosja i Putin osobiście z tego planu, żeby mieć CAŁĄ Ukrainę w swojej strefie wpływów, nie zrezygnuje. Myślę, że to, co na razie proponuje Trump, jest dla świata złe, bo ośmiela Putina do dalszych agresywnych działań, a dla Ukrainy - tragiczne.

Myśli pan, że Wołodymyr Zełenski się na to zgodzi? Nie będzie miał wyjścia, prawda?

Zełenski zawsze może złożyć rezygnację, nie zgadzając się na takie rozwiązania, tylko to nie zmienia faktu, że Ukraina, kiedy nie da się jej pomocy w postaci broni, finansów i politycznego międzynarodowego wsparcia, jest bezradna. Na kogo mają wtedy liczyć? Oni wyczerpali już swoje możliwości, swoje zasoby ludzkie, mają kłopot, żeby organizować kolejne pobory do wojska. Pokój jest niezwykle ważny, jeżeli ma solidne fundamenty, jeżeli rzeczywiście gwarantuje na lata, dekady czy wieki spokój, stabilność i porozumienie. To, co proponują na razie ludzie z otoczenia Trumpa, czymś takim nie jest.

Myśli pan, że sama Europa nie jest w stanie pomóc Ukrainie?

Jest i będzie musiała to zrobić zapewne. Tylko wie pani, w jakiej sytuacji jest dzisiaj Europa. Europa jest bardzo podzielona. W Europie będziemy mieli za chwilę kolejne wybory, i to w ważnych krajach. W Niemczech partie, które mówią o pokoju, a tak naprawdę są prorosyjskie i antyukraińskie, zyskują. We Francji pani Le Pen jest w tej chwili chyba najpoważniejszym kandydatem do zastąpienia Macrona za dwa lata, kiedy będą wybory prezydenckie. Więc to wszystko jest bardzo trudne, ale mam nadzieję, że Unia Europejska, że Europa stanie na wysokości zadania i jeśli Amerykanie zmniejszą pomoc dla Ukrainy, pomoże naszemu sąsiadowi. Musimy bardzo za tym agitować. Nie zmienia to jednak faktu, że od tego sprawiedliwego pokoju, czyli pokoju opartego na prawie międzynarodowym i karze dla agresora, jesteśmy coraz dalej. To bardzo smutne.

Co to znaczy dla bezpieczeństwa Polski i Europy? Bo tak jak pan wspomniał, Putin się tym, co zdobył na Ukrainie, nie zadowoli, on się odbuduje i nie wiadomo, co wtedy zrobi.

Wiadomo, co zrobi. Putin od długiego czasu mówi o wielkiej Rosji, o odbudowie, nie w sensie formalnym, imperium rosyjskiego czy Związku Radzieckiego - chodzi o strefę wpływów. On nie zrezygnuje z tego, żeby cała Ukraina była w tej strefie wpływów, żeby Białoruś w niej pozostała. On sięgać będzie po Mołdawię, na razie mu się nie udało, mimo prób zmanipulowania wyborów i referendum, które miały miejsce. Działa przecież na Kaukazie: Armenia, Gruzja, Azerbejdżan. Jest Azja Centralna, która także jest dla niego niezwykle ważnym i strategicznym miejscem w sensie zasobów, chodzi o Kazachstan, Uzbekistan i te pozostałe kraje tego regionu. Więc dla Putina tego rodzaju zamrożenie wojny w Ukrainie jest bardzo na rękę. On może mówić o gotowości do pokoju i apelować, żeby znieść sankcje, bo skoro jest pokój, to dlaczego mają trwać sankcje nałożone na Rosję, a przy okazji prowadzić dalej agresywną politykę. Dla nas to zagrożenie, bo będziemy mieli Putina na Bugu, w bezpośrednim sąsiedztwie Polski, co nie miało miejsca od 1991 roku. Bo jednak mieliśmy niezależną, suwerenną, różnie radzącą sobie Ukrainę, ale ona była gwarantem także naszego bezpieczeństwa.

Baza antyrakietowa w Redzikowie oficjalnie otwarta w środę to krok w dobrym kierunku?

Tak, ona powstawała lata całe i dobrze, że jest. Rządzą nią Amerykanie i mamy gwarancje, że rakiety - czy rosyjskie, czy z Korei Północnej - będą ostrzeliwane. Ta baza jest niewątpliwie bardzo istotną częścią infrastruktury bezpieczeństwa.

Premier Tusk napisał, że nie ma się co oglądać na Stany Zjednoczone, że Europa powinna się wziąć w garść i działać. Inni mówią, że może trzeba pomyśleć o wspólnej europejskiej armii, o jeszcze większym PKB przeznaczanym na obronność. To chyba dobry kierunek myślenia?

Tusk użył określenia, z którym się w pełni zgadzam, że nie można już liczyć na amerykański outsourcing, czyli że pewne sprawy będą załatwiane przez firmę zewnętrzną - Stany Zjednoczone. Ten proces w Ameryce dojrzewa i nie jest tylko i wyłącznie związany z Trumpem. Trump jest niewątpliwie najlepszym jego uosobieniem i przyspiesza niektóre zjawiska, ale pamiętajmy, że zmniejszenie amerykańskiego zainteresowania Europą zaczęło się od Obamy, który ze względu na swoje korzenie z dużo większą kompetencją patrzył w stronę Pacyfiku. Pojawi się także obiektywny czynnik tego zmniejszającego się zainteresowania, czy wrażliwości amerykańskiej w sprawach transatlantyckich - zmieniająca się struktura społeczna. Ameryka w coraz mniejszym stopniu będzie Ameryką potomków Europejczyków. Ameryka w coraz większym stopniu będzie za to krajem potomków Latynosów czy Azjatów. I trzeba się liczyć z tym, że ta tradycyjna wrażliwość, ukształtowana właściwie od powstania Stanów Zjednoczonych, ulega erozji. Kolejni prezydenci mogą mieć korzenie latynoskie czy azjatyckie i dla nich transatlantyk będzie jednym z kierunków, na którym Ameryka powinna być obecna, ale absolutnie nie priorytetowym. Więc w tym sensie zgadzam się z Tuskiem, musimy politykę bezpieczeństwa europejskiego wreszcie potraktować z całą powagą, a to oznacza więcej pieniędzy, więcej współpracy, więcej kooperacji przemysłów zbrojeniowych, więcej europejskich struktur wojskowych, przynajmniej, gdy chodzi o siły szybkiego reagowania. Krótko mówiąc, Europa musi po wielu latach od zakończenia II wojny światowej, w przyszłym roku będziemy mieli już tych lat 80, pokazać, że jest już dojrzałym i rozumiejącym swoje obowiązki podmiotem.

Wspomniał pan o tym, Donald Trump zapowiada zmiany w gospodarce. Już wiemy, że dolar się umocnił, Trump chce wprowadzić cła, bardzo wysokie dla towarów chińskich, ale też i dla europejskich. To może osłabić gospodarkę niemiecką, a jesteśmy od niej bardzo uzależnieni, i wpłynąć na inflację. Odczujemy to w naszych portfelach?

Może tak być. Mówimy ciągle jednak o pomysłach. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w praktyce. Wojna handlowa, czyli wysokie cła na towary chińskie, działa zawsze obosiecznie, bo jednak rynek chiński jest ważny dla amerykańskiego przemysłu. To przecież nie będzie tak, że Amerykanie wprowadzają wysokie cło na towary chińskie, a Chińczycy zmniejszają cła na amerykańskie. Tak nigdy nie było i nie będzie. Więc myślę, że tu należy się spodziewać różnych napięć. W związku z tym zjawiska gospodarcze mogą być również dużo bardziej nieczytelne, sytuacja bardziej chybotliwa i dobre gospodarki muszą być na to przygotowane, korporacje też muszą wiedzieć, jak sobie z tym radzić. To też nie jest wielka nowość, gospodarka ma to do siebie, że przeżywała kryzysy - mieliśmy kryzys finansowy, później skutki covidu. Więc myślę, że pewien element odporności różnych gospodarek jest bardziej rozwinięty niż jeszcze 10 czy 20 lat temu. Poza tym też ci, którzy zarządzają gospodarką, są już bardziej doświadczeni i będą umieli nawigować po tym wzburzonym przez wojnę handlową oceanie.

Wiele osób spodziewało się wygranej Trumpa. To człowiek, który mówił to, co mówił w kampanii, obrażał, był bardzo dosadny, czasami obcesowy, czy wręcz chamski. Większość Amerykanów postawiła jednak na niego. Dlaczego, pana zdaniem?

Bo taka jest Ameryka. Mówiłem o tym, że Trump, moim zdaniem, miał większą szansę wygrać, niezależnie od wszystkich kłopotów Demokratów. Trump mówi językiem większości Ameryki, nie tej z Kalifornii, nie tej z Nowego Jorku, nie tej z uczelni wyższych, środowisk akademickich. On mówi językiem Ameryki, która chodzi na futbol amerykański, która je w fast foodach, ogląda te wszystkie show w telewizji i jednocześnie korzysta głównie z informacji przekazywanych przez social media. Trump okazał się niezwykle zdolnym, mimo wieku, człowiekiem, który świetnie sobie z tym radzi. Świetnie te mechanizmy wykorzystuje. Taki się urodził. Proszę zauważyć, on mówi niezwykle uproszczonym językiem. To nie jest język skomplikowany, to nie są zdania podwójnie, potrójnie złożone, to są zdania proste, to są etykietki bardzo czytelne: ten jest „great man”, a ten jest „stupid man”, to jest „wspaniałe”, a to jest „straszne”. Ten świat jest u niego podzielony, a on zawsze jest po stronie tego, co wspaniałe, dobre, znakomite, genialne. Trump stworzył wizerunek człowieka, który na trudne kwestie ma proste odpowiedzi i ludzie mu zaufali. A te jego zachowania, które w kręgach elitarnych wzbudzają niesmak, przez tę przeciętną Amerykę są akceptowane.

Swój chłop!

Swój chłop! Liczba kobiet, które na niego głosują - to przecież też jest zaskakujące. On, ewidentny mizogin, który kobiety traktuje tak jak traktuje, ma wśród nich wyborców. Te kobiety taki język i takie zachowania znają ze strony swoich mężów, partnerów, narzeczonych. Tylko że różnica między Trumpem a tymi narzeczonymi, mężami, którzy mówią wulgarnym, ordynarnym językiem o sprawach męsko-damskich, polega na tym, że Trump jest bogatym człowiekiem, który został prezydentem Stanów Zjednoczonych, a ci mężowie czy partnerzy nie mają na to najmniejszej szansy. Ten jego typ macho imponuje, jak się okazuje, nie tylko mężczyznom, ale i kobietom. Jednym z powodów wygranej Trumpa był fakt, że po raz drugi jego kontrkandydatem była kobieta i proszę zauważyć, że i z Hillary Clinton, i z Kamalą Harris wygrał zdecydowanie, a przegrał wybory z Bidenem, wprawdzie o włos, ale przegrał. To też pokazuje, że Ameryka nie jest gotowa na kobietę prezydenta. Taka jest prawda o Stanach Zjednoczonych, a przy tym podkreślam, niezwykłą rolę - z tym będą się musiały zmierzyć wszystkie demokracje - social mediów. To, jak bardzo zmieniła się debata, jak bardzo zmieniły się źródła informacji, jaka jest możliwość manipulacji, dotarcia do wyborców z fake newsami - nie wiem, jak sobie z tym poradzi zdrowa demokracja.

Myśli pan, że wybory w Stanach Zjednoczonych będą miały wpływ na wybory prezydenckie w Polsce? Bo prawica z wygranej Trumpa bardzo się cieszy.

Będą, oczywiście.

Dlaczego?

Po pierwsze - oddziaływają psychologicznie. Prawica, jak sama pani powiedziała, bardzo się cieszy. Prawica, po roku smuty, kiedy wydawało się, że nic im nie idzie, że muszą przygotować się na długi marsz, nagle otrzymała impuls, że można wygrać. Można wygrać, używając agresywnego języka, można wygrać, odwołując się do najbardziej konserwatywnych wartości, nie przestrzegając ich zresztą. Kiedy Trump mówi o rodzinie czy wierności małżeńskiej, to raczej trudno mu ufać. To jest taki konserwatyzm teoretyczny, bo nie praktykowany. Więc psychologicznie prawica w Polsce odzyskała wiarę, co bardzo ważne, bo to nie dotyczy tylko działaczy partyjnych, dotyczy także wyborców. Druga rzecz - w kampanii niewątpliwie użyją metod trumpowskich, poza tym będą mieli wsparcie ze strony technologów politycznych Partii Republikańskiej, bo oni już od dawna ze sobą współpracują, a w tej kampanii, myślę, Amerykanie przyjdą im z dużą pomocą koncepcyjną. Trzecia rzecz - pojawi się bardzo mocny argument, że tylko prezydent PiS-u może dogadać się z Trumpem, a Trump i Ameryka są podstawowym gwarantem naszego bezpieczeństwa. No i czwarta rzecz, bardzo wiele zależy od tego, jak będzie wyglądała sytuacja w Polsce pod rządami koalicji Tuska w pierwszych miesiącach przyszłego roku, bo kandydat, czy to będzie Sikorski, czy Trzaskowski, czy Hołownia, reprezentuje dzisiaj większość parlamentarną. Sukcesy rządu na pewno byłyby jakimś wsparciem, chociaż nieprzesądzającym w wyborach prezydenckich, ale porażki rządu, czy kłopoty, jak na przykład rosnąca inflacja, mogą być bardzo wykorzystywane przeciwko temu kandydatowi. Więc, tak, efekt Trumpa będzie w tej kampanii obecny.

Przy Wiejskiej chodzą plotki, że Jarosław Kaczyński szuka teraz „Trumpa bis”, więc może Przemysław Czarnek?

Trump ma wielu synów, można spróbować któregoś pożyczyć. A tak na poważnie, tak, takie myślenie będzie obecne po tej stronie sceny politycznej. Chociaż to śmieszne w gruncie rzeczy, bo Trump jest bardzo charakterystyczną postacią. Myślę, że nie do skopiowania i ktoś, kto będzie chciał udawać Trumpa w Polsce, będzie balansował na pograniczu śmieszności.

Tylko Polacy widzą, co się działo przez ten rok na linii rząd-Pałac Prezydencki, widzą, że ta współpraca po prostu nie idzie, że sprawy nie ruszyły do przodu i nie ruszą, jeśli nie zmieni się prezydent.

No tak, ale to jest argument dla obozu demokratycznego. Natomiast PiS będzie mówił odwrotnie: „Ten rząd jest zły. Szansą, żeby tę straszną historię rządów Tuska zamknąć, jest wygranie wyborów prezydenckich i przyspieszone wybory parlamentarne”. Zdaje się, w środę pan Patryk Jaki takie rzeczy wygłaszał. Przewidzieć kampanię PiS-u jest niezwykle łatwo. Proszę sobie zachować, co teraz pani powiedziałem, i zobaczymy, co się będzie działo. Potem uzna mnie pani za proroka.

Wywiad zostanie, każdy będzie mógł go sobie za pół roku przeczytać. Kto, Rafał Trzaskowski czy Radosław Sikorski, jest pana zdaniem lepszym kandydatem KO w tych wyborach?

Nie wciągnie mnie pani w taką rozmowę, bo obaj mają odpowiednie kompetencje. Trochę obawiam się, szczerze mówiąc, tych prawyborów i tego zmarnowanego czasu. Bo kandydat powinien być już wskazany, powinien mieć pełne wsparcie swojej partii, być obecny w kampanii czy prekampanii w różnych miejscach. Zarówno Trzaskowski, jak i Sikorski, oni mają ten sam problem - są związani z jednym miejscem. Trzaskowski w Warszawie nie musi robić kampanii, on tu wygra każde wybory, ale w Polsce musi się pokazać, bo nie jest powszechnie znany. To samo zresztą Sikorski, jest ministrem spraw zagranicznych, więc jest jasne, że częściej bywa w różnych stolicach Europy, ale musi się też pochylić nad polskimi powiatami. Na to potrzebny jest czas. Mam nadzieję, że strat w czasie tych prawyborów, w rozumieniu wzajemnych złośliwości czy jakiejś brudnej gry między kandydatami, nie będzie za dużo, bo że w ogóle nie będzie - nie wierzę. Trzeba ruszyć do kampanii, to naprawdę będą niezwykle trudne wybory. Ci wszyscy, którzy po 15 października byli przekonani, że to będzie dodatkowa pieczęć zwycięstwa demokratów, zobaczą, jak twarde, brudne będą te wybory i takie pół na pół. Bez ciężkiej pracy, bez wielkiego zaangażowania wszystkich zresztą partii demokratycznych będzie ciężko je wygrać.

Jak pan myśli, kto wygra? Wszystkie sondaże, póki co, dają w drugiej turze zwycięstwo kandydatowi Koalicji Obywatelskiej. Ale wszyscy wiemy, co się wydarzyło 10 lat temu, wtedy też faworytem był człowiek Platformy Obywatelskiej - Bronisław Komorowski.

Dlatego uważam, że sondaże powinny być czytane przez specjalistów, ale pod bardzo szczególnym kątem: jak wygląda układ sił w poszczególnych województwach, powiatach, żeby na tej podstawie organizować kampanię, żeby kandydat docierał tam, gdzie może zyskać głosy, gdzie jest największa grupa niezdecydowanych. Dyskusje, czy dzisiaj to 51 do 49 w tę czy inną stronę, nie mają najmniejszego sensu. Trzeba założyć, że to są wybory trudne, że szanse są wyrównane i ten, kto przekona więcej ludzi, zrobi lepszą kampanię - wygra. Jednocześnie rząd nie może popełnić zasadniczych błędów w pierwszych miesiącach przyszłego roku, bo gruby błąd rządu może zniweczyć kampanię kandydata większości. Stąd odpowiedzialność premiera Tuska za wynik wyborczy jest ogromna.

Gdyby w Pałacu Prezydenckim znalazł się ktoś ze Zjednoczonej Prawicy, to byłyby bardzo ciężkie kolejne 3 lata, prawda?

Już nie 3, tylko 2,5. Moim zdaniem zwycięstwo kandydata prawicy nieuchronnie prowadzi nas do wcześniejszych wyborów.

Aż tak?

Tak, dlatego, że nie sposób dotrzymać do końca kadencji, nie mając możliwości zdobycia podpisu prezydenta w kluczowych kwestiach. Na szczęście budżet jest wyłączony z weta prezydenckiego. Nie budżet będzie głównym problemem, ale przecież będzie wiele innych ustaw. Poza tym cztery lata braku możliwości zrobienia rzeczy, na które czekają wyborcy Koalicji, będą powodowały zmniejszanie jej popularności. Wtedy sama Koalicja może być w pewnym momencie gotowa na wybory wcześniej, żeby tego kapitału zaufania zupełnie nie stracić. Ale to są już rozmowy, które trzeba by było prowadzić za siedem miesięcy. Dzisiaj mamy przed sobą wybory prezydenckie, które mają absolutnie zasadnicze znaczenie dla Polski.