Marko Jukic: Donald Trump chce dokonać głębokich zmian w USA, ale ma do tego mało narzędzi. Cła to jedno z nielicznych

Kim w Pana ocenie jest Donald Trump? To polityk? Wizjoner mający swoją misję cywilizacyjną? A może po prostu biznesmen, negocjator, szukający atrakcyjnej oferty? Jak Pan go postrzega?

Trump jest przykładem osoby, którą w terminologii mojego ośrodka Bismarck Analysis nazywamy „żywym graczem”. Przeciwstawiamy ich politykom lub politykom określanym przez nas jako „martwi gracze”.

Jak ich odróżniacie od siebie?

„Żywego gracza” definiujemy jako tego, który jest w stanie podejmować nowe działania, nowe strategie, nowe pomysły, nowe taktyki i strategie. On cały czas szuka nowych rozwiązań pozwalających mu osiągnąć jego cel. Z kolei „gracze martwi” to tacy, którzy jedynie podążają za ustalonym scenariuszem. Działają w oparciu o skrypty społeczne przekazane przez poprzednie pokolenia ekspertów, przełożonych i wyjątkowych wykonawców. Przykładem takiego gracza jest choćby Unia Europejska, ale też firma Apple. Za czasów Steve’a Jobsa była ona „żywym graczem”, wyznaczała nowe standardy. Ale od 15 lat to przedsiębiorstwo tylko powiela tę samą strategię, nie przedstawia nowych rozwiązań. Nie stworzyli niczego nowego od śmierci Jobsa.

Zaliczył Pan Trumpa do kategorii „żywych graczy”. Ale co jest takiego nowego i przełomowego w strategii wprowadzania nowych ceł? Bardziej to wygląda jak wiek XIX niż XXI.

Za pomocą polityki celnej Trump stara się poprawić dobrobyt gospodarczy Stanów Zjednoczonych i ludzi, którzy na niego głosowali. Jego wyborcy nie mieszkają w ośrodkach na obu wybrzeżach, tylko głównie w stanach śródlądowych, gdzie nadal istnieją spore moce produkcyjne, działa tam wiele małych firm. Ci ludzie mogą skorzystać na niektórych politykach Trumpa w dłuższej perspektywie. Na to trzeba nałożyć taktykę negocjacyjną Trumpa. On zwykle wykonuje skandaliczny ruch otwierający negocjacje, czym skutecznie przekonuje wszystkich, że jest kompletnie szalony. W tym przypadku takim ruchem był „Dzień Wyzwolenia” - 5 kwietnia, kiedy Trump ogłosił nałożenie ceł na cały świat. Tyle że dwa tygodnie później ze zdecydowanej większości z nich się wycofał. To naprawdę nie ma sensu - i tak należy patrzeć na tę prezydenturę. Taki właśnie jest Trump. On nie ma żadnej konkretnej polityki czy zestawu polityk. On szuka dopiero pomysłu na to, jak uzyskać lepszą ofertę dla Ameryki. Zaczął od ceł, ale tak naprawdę dopiero rozpoczął negocjacje. W mojej ocenie w każdej chwili jest gotów z nich zrezygnować, jeśli uzyska ustępstwa w innych sprawach, takich jak kontrakty zbrojeniowe czy jakieś ustępstwa polityczne.

Czyli gdyby Niemcy lub Francja zadeklarowały zakupy sprzętu wojskowego w USA, to Waszyngton byłby gotowy znieść cła?

Tego typu podejście jest w jego stylu. W kontekście Trumpa trzeba pamiętać o jednej rzeczy. On jest outsiderem w amerykańskim systemie politycznym, nie ma za sobą zorganizowanej struktury politycznej.

Nie ma swojego deep state.

Właśnie. Żadne głębokie państwo za nim nie stoi - a to, które funkcjonuje w USA, raczej się z nim nie zgadza. On tak naprawdę jest sam, ale jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Nad pewnymi obszarami ma bardzo małą kontrolę, nad innymi bardzo dużą. Do tej drugiej kategorii należą polityka zagraniczna i negocjacje taryfowe. Trump z tych narzędzi korzysta. Wykorzystuje swoje możliwości i wykonuje telefony w różne części świata. Oczywiście, ten sposób uprawiania polityki wiele osób denerwuje, właściciele wielu firm są zdenerwowani, bo tracą pewność własnego biznesu. Takie są konsekwencje tej metody politycznej.

Tyle że w efekcie po 100 dniach rządów Trump ma notowania najgorsze od kilkudziesięciu lat.

Bo też nie jest tak, że Trump może robić wszystko, nie ma żadnych ograniczeń. On zresztą wie, jakie są jego ograniczenia. Pewnie są nim osoby, które wsparły jego kampanię wyborczą, a które przywiązują dużą wagę do tego, jak wyceniane są obligacje i akcje na giełdzie. Trump musi to brać pod uwagę.

Tyle że w reakcji na wprowadzenie ceł giełdy poszły w dół.

Na pewno on nie może doprowadzić do załamania gospodarki. Nie może tego zrobić. Na pewno Trump jest ograniczony oczekiwaniami inwestorów i zagranicznych obligatariuszy. On jest gotów do transakcji, chce wymienić jedną rzecz na drugą. Ale jeśli jego plany lub taktyka wejdą w konflikt, wycofa się. Na pewno nie korzysta na tym Europa, ale amerykańscy wyborcy Trumpa nie dbają o to, co myśli o nich reszta świata. Ich to po prostu nie obchodzi. To sprawia, że za to poczucie niepewności Trump nie płaci wysokiej ceny politycznej.

I na każdym kroku demonstruje całkowity brak szacunku dla międzynarodowych partnerów.

Trumpowi zależy na utrzymaniu stosunków gospodarczych i bezpieczeństwa z Europą, z krajami Ameryki Łacińskiej, z krajami Azji Wschodniej i Bliskiego Wschodu. Nie sądzę, by chciał zniszczyć NATO czy porzucić Ukrainę. Ale myślę, że we wszystkich tych kwestiach chce renegocjować stanowisko, aby Stany Zjednoczone miały więcej korzyści gospodarczych. To jest jego główna myśl, natomiast realizuje ją w sposób, który denerwuje wielu ludzi.

Dużo się mówi o porozumieniu Mar-a-Lago, z którego miałoby wynikać, że głównym celem Donalda Trumpa jest osłabienie dolara. Czy dewaluacja amerykańskiej waluty rzeczywiście może pomóc gospodarce USA?

Nie jestem pewien, czy Donald Trump jest zwolennikiem tej teorii. Promował ją jeden z jego doradców, ale nigdy ona nie stała się jego oficjalnie ogłoszoną doktryną.

Tę koncepcję przedstawił Stephen Miran, szef doradców ekonomicznych Trumpa.

Dolar jest kluczową częścią globalnego systemu gospodarczego jako główna waluta rezerwowa - mniej więcej 60 procent światowych rezerw finansowych utrzymywana jest w dolarach. Taki system przekłada się na wartość dolara i sprawiło, że wiele gałęzi przemysłu przeniosło się ze Stanów Zjednoczonych do krajów takich jak Chiny, Japonia, Korea Południowa, Meksyk czy Kanada. I to jest właśnie to, na co narzeka Donald Trump.

Tylko czy osłabienie dolara mu pomoże poprawić rentowność amerykańskiej gospodarki? Słaba waluta służy państwom nastawionym na eksport, tymczasem tylko 11 proc. amerykańskiego PKB jest generowane przez sprzedaż za granicą.

Nie jestem przekonany, że osłabienie dolara to droga we właściwym kierunku. Trump chce przede wszystkim dokonać reindustrializacji USA, ale nie sądzę, żeby słabszy dolar był krokiem w tym kierunku. W tak dużych krajach, jak Stany Zjednoczone, duża część popytu, który leży u podstaw przemysłu krajowego, zwykle pochodzi z rynku wewnętrznego. Ale oczywiście ważnym tego elementem jest zmniejszenie importu z Chin, ale też od sojuszników, jak Europa czy Japonia. To pokazuje, jak ryzykowna jest ta strategia. Dlatego podejrzewam, że Trump tak naprawdę nie będzie dążył do jej pełnej realizacji.

Podkreśla Pan, że sercem pomysłu Trumpa jest reindustrializacja USA, a polityka celna to metoda dążenia do tego celu. Ale jest druga strona takiej polityki, czyli inflacja. Czy Trump może jej uniknąć?

W tym miejscu dostrzegam wąskie gardło jego koncepcji - między jej założeniami a możliwościami realizacji dziś istnieje ogromny rozziew. Tak duży, że nie widzę możliwości jego zasypania w ciągu jednej, czteroletniej kadencji. W mojej ocenie Trump chce dokonać głębokiej transformacji USA. On chce sprawić, że Ameryka dokona reindustrializacji, zacznie dominować gospodarczo dzięki swoim możliwościom produkcyjnym i w ten sposób odbuduje pozycję kraju, jaką on miał w latach 50. i 60. XX wieku. Wszystkie działania, jakie podejmują, mają służyć temu celowi. Cła to tylko niewielki element działań, które będą konieczne do jego osiągnięcia. Pewnie za chwilę usłyszymy o zmianach w systemie podatkowym, o nowych subsydiach dla wybranych firm, nowych regulacjach, także dotyczących transferu technologii. Już część przedsiębiorstw jest faworyzowana przez władze. Rząd wydaje środki na infrastrukturę, aby pomóc konkretnym firmom w określonych branżach. Tak to wygląda teraz i taki obraz będzie się utrzymywał w najbliższej przyszłości. Wzorem dla niego jest stworzone w 1946 r. w Japonii Ministerstwa Handlu i Przemysłu, które nadzorowało powojenną odbudowę kraju i stało za sukcesem jego reindustrializacji.

USA mają szansę wejść do tej samej rzeki?

Właśnie w tym miejscu dostrzegam to wąskie gardło, o którym wspomniałem przed chwilą. W USA nie istnieje dziś odpowiednia grupa specjalistów zdolnych wprowadzić tego typu zmiany. Do prowadzenia tego typu polityki potrzebni są specjaliści umiejący korzystać z narzędzi, jakimi dysponuje rząd do poprawy konkurencyjności własnego kraju. Dlatego właśnie powątpiewam, czy Trump ma szansę wprowadzić zmiany, które pozwolą mu zrealizować zakładane cele. Na ich realizację potrzeba dekad, a nie czterech lat.

Czyli Trump obiecuje coś, czego nie jest w stanie spełnić w czasie tej kadencji? Trochę jak z załogowym lotem na Marsa - też to zapowiedział, choć w tak szybkim tempie jest on nierealny.

Dokładnie. I to jest problem dla każdego prezydenta USA, gdyż każdy jest ograniczony długością swojej kadencji. Natomiast Trump zasadniczo ma te transformacyjne cele i stopniowo wprowadza zmiany. Oddzielna sprawa, że to są kosztowne działania, ale to też jedyne narzędzie, jakie posiada w dyspozycji. Kraje, z którymi on negocjuje, wiedzą to również, więc Trump musi przesadzać, aby uzyskać to, czego chce w krótkim okresie - tak, by móc zrealizować swoje cele i nie dopuścić do tego, by wszystkie prowadzone przez niego zmiany znikły za cztery lata. Dlatego spodziewam się, że w styczniu 2029 roku Stany Zjednoczone będą miały więcej ceł niż obecnie.

Kadencja prezydenta USA ma cztery lata. A ile Trump ma czasu na dążenie do założonych przez siebie celów transformacyjnych?

Prawdopodobnie ma tego czasu mniej niż mu się wydaje, dlatego też nie spodziewam się, żeby wpływ jego polityki na globalną gospodarkę był tak negatywny, jak to się dziś przedstawia. On nie jest w stanie zasadniczo zmienić istniejącego systemu finansowego, może go co najwyżej trochę zaburzyć. Jego kolejnym ograniczeniem jest oczywiście to, czego oczekują od niego wyborcy, choć akurat to ograniczenie nie jest zbyt silne. Większym ograniczeniem są jego darczyńcy z biznesu, tacy ludzie jak Elon Musk czy Scott Besson. Oni są w stanie wywrzeć presję na Trumpa.

Wszystkie ograniczenia, która Pan wymienia, wynikają z układu sił w samych USA. Świat zewnętrzny dla Trumpa nie ma znaczenia?

Nie do końca. Chiny są w znacznie silniejszej pozycji negocjacyjnej niż wiele innych krajów, ponieważ mają największą na świecie gospodarkę produkcyjną. Poza tym zarówno Stany Zjednoczone, jak i Europa polegają bezpośrednio i pośrednio na chińskiej produkcji. To nie przypadek, że to właśnie Pekin odpowiedział Trumpowi na wprowadzane przez niego cła najsilniej ze wszystkich. Zapowiedź odesłania z powrotem wcześniej zamówionych ponad 50 samolotów Boeinga to wyraźny sygnał, bo ten koncern jest czymś w rodzaju amerykańskiego przedsiębiorstwa państwowego. Nie jest własnością państwa w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale bardzo mocno zależy od niego. Wstrzymanie tych zamówień przez Chiny to poważny sygnał, bo dla USA Boeing jest firmą o znaczeniu strategicznym.

To był kontrakt o wartości miliarda dolarów. Ale natychmiast po jego anulowaniu Pekin zaczął wysyłać sygnały, że chce dalej współpracować z USA.

Nie jestem pewien, jakie jest dokładnie chińskie stanowisko, ale wygląda na to, że Pekin jest bardziej skłonny do wojny handlowej z Ameryką niż wcześniej sądzono. Jeśli ten kurs zostanie utrzymany, może to być bardzo niekorzystne dla globalnej gospodarki. Jeśli Chiny wykorzystają tę okazję, aby naprawdę ograniczyć handel ze Stanami Zjednoczonymi, będzie to miało poważne konsekwencje dla gospodarki USA i wiarygodności Donalda Trumpa nawet wśród jego własnych wyborców.

Z drugiej strony sam Pan zauważył, że w 2029 roku będzie więcej ceł niż obecnie, a Trump będzie dążył do reindustrializacji kraju. USA i Chiny będzie łączyć coraz mniej. Zmierzamy w stronę pęknięcia, podziału świata na dwa bloki - jeden amerykański i drugi chiński?

Jeśli USA rzeczywiście będą szybko dążyć do ograniczenia współpracy gospodarczej z Chinami, to Stany Zjednoczone - i ogólnie globalna gospodarka - staną się znacznie uboższe. Z prostej przyczyny: nie da się w cztery lata zastąpić pozycji Pekinu w światowej ekonomii. Przecież Chiny przez lata budowały swoją obecną pozycję. Dlatego raczej spodziewałbym się, że zarówno Chiny, jak i USA będą jednak dążyć do porozumienia.

Teraz stawia Pan tezę pod prąd nastrojom w Waszyngtonie.

Negocjacje będą bardzo gorące, w międzyczasie spodziewam się krótkoterminowych kryzysów szkodzących globalnej gospodarce. Wiele osób będzie myśleć, że niebo wali im się na głowę. Ale to wrażenie to przede wszystkim konsekwencja stylu negocjacyjnego Trumpa - rozmawialiśmy o tym wcześniej. Mimo wszystko spodziewam się, że uda się osiągnąć jakieś porozumienie i pewnie będzie ono znacznie bardziej korzystne dla Chin niż ktokolwiek się dziś spodziewa. Przede wszystkim dlatego, że Donald Trump i jego otoczenie generalnie nie doceniają tego, jak bardzo globalna gospodarka zależy od chińskiej produkcji.

Zastępcą szefa Pentagonu został niedawno Eldridge Colby, który jest zwolennikiem skrajnie antychińskiego kursu. On twierdzi, że należy wy- cofać wojska amerykańskie z Europy, by skuteczniej przeciwstawiać się Chinom. Pan tymczasem teraz twierdzi, że Waszyngton z Pekinem będzie jednak musiał się dogadać.

Nie ma tu sprzeczności. Po pierwsze, kwestie gospodarcze i wojskowe rzadko kiedy idą w parze. Po drugie, siła powiązań ekonomicznych USA i Chin. Mówiliśmy o tym przed chwilą, ale tu nie chodzi o rozmiar deficytu handlowego, to tylko pierwszy, najpłytszy poziom tego napięcia. Ono sięga dużo głębiej. Chiny dziś posiadają wiedzę o produkcji w dziedzinach, które w Ameryce już nie istnieją, które też zanikły w Europie, Japonii czy Korei Południowej. Chodzi o takie obszary, jak chociażby produkcja akumulatorów do pojazdów elektrycznych - Chiny w tym obszarze posiadają właściwie monopol, tamtejsze firmy są najbardziej innowacyjne w tej dziedzinie. Podobnie się dzieje z rafinacją minerałów ziem rzadkich i z innymi obszarami wiedzy. Właśnie takie sytuacje sprawiają, że Chiny zdobyły dominującą pozycję w globalnym przemyśle.

Trump ciągle powtarza, że Chiny okradają USA.

Bo on patrzy przez pryzmat bilansów handlowych. Ale jednocześnie w Chinach powstaje mnóstwo produktów, których USA po prostu potrzebują. Choćby magnesy, kluczowy element wielu pod-zespołów elektronicznych - dziś cały świat kupuje je właśnie od Chińczyków, bo oni jest wytwarzają bardzo tanio. Oczywiście, można to nazywać kradzieżą, ale jeśli nie ma innego źródła pozyskiwania tych magnesów, to szybko trzeba tę retorykę rewidować. Przez ten pryzmat trzeba patrzeć na całą gospodarkę produkcyjną, gdyż istnieją dziesiątki przypadków, w których Chiny są obecnie wiodącym, a może nawet jedynym źródłem komponentów lub części dla firm w USA. Trump prawdopodobnie tego nie docenia. Natomiast spodziewam się, że chińscy przywódcy wykorzystają te zależności do tego, aby uzyskać lepsze dla siebie warunki. One będą korzystniejsze niż ktokolwiek się obecnie spodziewa.