Prof. Mirosława Grabowska: Ta kampania obraża naszą inteligencję

To najbrudniejsza kampania wyborcza w historii III RP?

Tak to wygląda. Ale powiedziałabym więcej. Ta kampania obraża naszą inteligencję, nasze poczucie smaku, a może nawet i naszą wrażliwość moralną.

Co sprawiło, że ta kampania stała się taka brudna? Polityka nigdy nie była dziedziną dla aniołów, ale mimo wszystko wcześniej udawało się też przedstawiać pozytywny przekaz. Teraz tego drugiego właściwie nie było. Dlaczego?

Najogólniej rzecz ujmując to konsekwencja głębokości podziału społeczno-politycznego, jaki obecnie mamy w kraju. Nie bez winy są sztaby wyborcze wszystkich kandydatów, zwłaszcza tych dwóch, którzy się znaleźli w drugiej turze. Ale generalnie sięganie po argumenty o tym, że ktoś ma tatuaże, ktoś zażywał narkotyki, a ktoś był sutenerem, naprawdę nie powinny znajdować miejsca w kampanii wyborczej trzeciej RP.

W Stanach Zjednoczonych podobne argumenty pojawiały się w kampanii prezydenckiej w 2024 r.

Tam też pojawiały się zarzuty o sutenerstwo i niewłaściwe tatuaże?

O tatuaże i sutenerstwo nie, ale Donaldowi Trumpowi zarzucano korzystanie z prostytutek, fałszerstwa i przestępczość zorganizowaną. W sprawie Stormy Daniels, której płacił za milczenie, został nawet skazany.

Strona republikańska przekonywała, że to sięganie po argumenty niemerytoryczne i ciosy poniżej pasa w kampanii. W końcu z parudziesięciu oskarżeń wyszedł jeden wyrok. Co ważne, w procesie karnym. Trump kryminalistą! z lubością podkreślali demokraci, mimo że byli ostrzegani: don’t go personal! Ale zostawiając USA z boku. Przede wszystkim nie rozumiem jednego. Nawet jeśli w Ameryce w ten sposób wyglądają kampanie, to czy my musimy w Polsce ten styl uprawiania polityki naśladować?

Przynieśliśmy z Ameryki polaryzację, to przynieśliśmy też chwyty w polaryzacji stosowane.

W polaryzacji byliśmy pionierami. I w ten sposób w kraju nakręciła się spirala, która powoduje, że jedna strona szuka na drugą haków czy choćby pretekstów do absurdalnych zarzutów i pomówień. Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. Tym bardziej że coraz częściej ludzie nie chcą w ogóle o tym słyszeć. Słyszałam niedawno rozmowę dwóch młodych przedstawicieli Konfederacji i partii Razem - i oni wspólnie właściwie wyśmiewali to, o czym się dyskutuje w mediach głównego nurtu, zwracając uwagę, że omija się w nich naprawdę ważne problemy.

Rzeczywiście kwestii poważnych w tej kampanii jest tyle, co kot napłakał - i właściwie każda to powtórka propozycji, która pojawiła się w kampanii w 2023 r. Natomiast w tej kampanii wypływają kwestie, które wcześniej wydawały się wyjęte z politycznej dyskusji, a więc kwestie obyczajowe czy związane z używkami. Wcześniej w polityce nie sięgano po takie chwyty. W tej kampanii wygląda to zupełnie inaczej. Skąd ta zmiana?

W tej kampanii tematów merytorycznych brakuje, bo właściwie wszystko zostało przedstawione w poprzednich i nie za bardzo jest co dodać. Bo co jeszcze można powiedzieć w kwestii LGBT, związków partnerskich czy aborcji? Wiemy, jakie są przekonania Trzaskowskiego, jakie Nawrockiego, a jakie Mentzena. Wydaje mi się, że z tych kwestii nie da się wycisnąć więcej. To jeden z powodów, dla którego o tym się nie mówi, a za to tak dużo jest o tym, kto jest wytatuowany, a kto w młodości palił marihuanę. Poza tym kampania prezydencka jest bardziej spersonalizowana niż jakakolwiek inna kampania. To także sprawia, że zainteresowanie karierą i życiem prywatnym kandydatów jest większe i do pewnego stopnia uzasadnione. Ale jednocześnie wydaje mi się, że w tej kampanii proporcje między kwestiami merytorycznymi i personalnymi zostały mocno zachwiane na rzecz tych drugich.

Bo pod względem merytorycznym kandydaci nie mają nic nowego do powiedzenia, więc pozostaje im tylko generowanie emocji, by skuteczniej zmobilizować swoich zwolenników?

Trzaskowski i Nawrocki w pierwszej turze uzyskali bardzo wyrównany wynik i to na obie strony działa mobilizująco. Ta mobilizacja dotyczy strony liberalno-lewicowej, a także strony centrowo-prawicowej czy prawicowej. Natomiast problemem jest mobilizacja reszty. Chodzi o wyborców, których kandydat nie wszedł do drugiej tury, jak i tych, którzy nie głosowali 18 maja. Swoją drogą w przepływach wyborców między pierwszą i drugą turą nie ma automatyzmu. Spodziewam się, że 1 czerwca elektorat Mentzena i Brauna - podobnie jak w poprzednich wyborach - się podzieli. I myślę, że trudno będzie zmobilizować elektorat Polski 2050 i PSL-u, ponieważ ich kandydat poniósł poważną porażkę w tych wyborach.

Liderzy Trzeciej Drogi od razu, niemal automatycznie poparli przed drugą turą Trzaskowskiego.

Rozumiem, że oni dwoją się i troją w popieraniu tego kandydata, ale to raczej nie robi dobrego wrażenia na zwolennikach PSL-u. Bez względu na to, jak często Władysław Kosiniak-Kamysz wystąpi w obecności Rafała Trzaskowskiego i jak gwałtownie będzie zachęcał do głosowania na niego, nie spodziewam się, żeby to wywarło duży wpływ na zwolenników PSL-u. Oni mają „swój rozum”.

A co te wybory mówią o polskiej polityce w szerszym ujęciu? Na początku XXI wieku zdefiniowała pani „podział postkomunistyczny” - tezę o tym, że stosunek do komunizmu stanowi główną oś podziału politycznego w kraju. W 2005 r. ten podział został zastąpiony przez konflikt między PO i PiS-em. Ale 18 maja PO-PiS wspólnie zdobył najmniej głosów od 2005 r. Sygnał, że ta oś podziału właśnie się wypala?

Raczej nie. Podział między PO a PiS-em jest bardzo głęboki i dobrze zakorzeniony w strukturze społecznej. Na PO i Rafała Trzaskowskiego głosuje warstwa wyższa, a na Karola Nawrockiego i PiS warstwa niższa, czy - jak to się czasem mówi - klasa ludowa. On nie jest związany tylko z przekonaniami czy wyborami ideowymi i światopoglądowymi. On sięga głębiej, dotyka podziałów - nie lubię tego określenia, ale go użyję - klasowych. Nawiązał pan w pytaniu do koncepcji podziału postkomunistycznego, który został rozsadzony przez dwie partie strony solidarnościowej. To nie jest jedyny taki przypadek w historii. Podobnie kształtowała się scena polityczna w Irlandii - bojowników, którzy wspólnie walczyli o niepodległość Irlandii, podzielił stosunek do traktatu angielsko-irlandzkiego; przeciwnicy traktatu rozpoczęli wojnę domową.

Irlandia dopiero w 1922 r. oddzieliła się od Wielkiej Brytanii.

Przed tym rokiem w walkę z Brytyjczykami angażowały się różne środowiska niepodległościowe, które tuż po uzyskaniu niepodległości szybko się podzieliły - na tyle, że ich rywalizacja przerodziła się w walki, w których ginęli ludzie. U nas na szczęście do tego nie dochodzi, ale też widać wyraźnie, że napięcie między PO i PiS jest coraz większe.

A wspólne poparcie dla obu tych partii było wyjątkowo niskie, rośnie znaczenie innych politycznych graczy. Czy ta oś podziału powoli odchodzi do historii?

Owszem, te dwie partie zanotowały słabszy wynik niż we wcześniejszych wyborach, ale mimo to nie wydaje mi się, żeby ten podział miał wkrótce zniknąć.

Wybory 18 maja wyglądały trochę jak starcie PO-PiS-u z resztą świata.

Mimo to nie widzę wielkiego potencjału po stronie tej reszty. Owszem, Sławomir Mentzen zanotował świetny wynik, mam dużo uznania dla jego sprawności w komunikacji internetowej. Zgromadzić 600 tysięcy widzów w internecie na rozmowie z Trzaskowskim to duży sukces. Ale nawet biorąc to pod uwagę, nie widzę oczywistych liderów czy formacji, które by mogły zająć miejsce PO i PiS-u. Przede wszystkim nie dostrzegam nowej osi podziału, która by mogła zintegrować tę resztę - w opozycji do duopolu - i w inny sposób ukształtować polską scenę polityczną.

Pierwsza tura wyborów prezydenckich zarysowała taki podział - między młodych i starych. Głosowanie na Konfederację czy partię Razem było też symbolicznym buntem przeciwko rządom Tuska i Kaczyńskiego.

Tak, rozumiem. Spojrzałam na wyniki preferencji partyjnych opublikowane w maju przez CBOS i dominację młodych widać szczególnie w elektoracie Konfederacji. W kategorii wiekowej 18-24 lata aż 34 proc. osób deklarowało gotowość głosowania na Konfederację. Na Koalicję Obywatelską tylko 13 proc., a na Prawo i Sprawiedliwość 11 proc.

18 maja wśród młodych lepszy wynik niż Karol Nawrocki miał nawet Grzegorz Braun.

Kolejne potwierdzenie, że młodzi nie są zainteresowani partiami pierwszego wyboru.

Ale pani powtarza, że to nie jest nowa oś podziału politycznego.

Owszem, bo ten konflikt pokoleniowy nie ma potencjału. Z dwóch powodów. Pierwszy powód to cykl życiowy: ci dzisiejsi młodzi, jeszcze single, niedługo założą rodziny, wezmą kredyty mieszkaniowe i inaczej spojrzą na politykę. Drugi powód jest demograficzny: wyborców w tych młodych rocznikach jest tylu, co kot napłakał. Przecież w późnych latach 70. i 80. w każdym roczniku rodziło się nawet 600-700 tys. dzieci. Roczniki najmłodszych wyborców liczą sobie około 400 tys. I nie wszystkim spośród nich chce się pójść na wybory.

W 2024 r. urodziło się 250 tys. dzieci. W 2003 r. - w tym roku rodzili się dzisiejsi 18-latkowie - było ich 350 tys.

Choćby z powodu tej zmiany nie będzie łatwo młodym przejąć scenę polityczną. Nawet jeżeli 50 proc. z nich zagłosuje na Konfederację, to i tak starsi wyborcy ich przegłosują.

Albo starsi podzielą logikę, którą w głosowaniu kieruje się młodsze pokolenie - i dołączą do nich.

Tyle że oferta partii Razem czy Konfederacji dla osób starszych i starych nie jest atrakcyjna - albo do nich nie dociera. Tak rozumiem dane, które wynikają z badań CBOS. Wynika z nich, że poparcie dla obu tych partii w starszych kohortach wiekowych jest znikome, wśród osób powyżej 55 lat to zaledwie parę procent. Wyraźny dowód, że istnieje bariera między tymi partiami i tymi grupami wyborców. Pewnie w dużej mierze bariera komunikacyjna, bo przynajmniej oferta Razem zwiększenia nakładów na służbę zdrowia powinna być ciepło przyjęta przez ludzi starszych.

Albo w tym temacie większą wiarygodność ma dla nich PiS, który też zaczął podnosić wydatki na NFZ - nie tak bardzo jak postuluje Razem, ale robił to realnie. Seniorzy wychodzą z założenia, że lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu.

Partia Razem proponuje też zwiększenie nakładów na naukę - choć może ta oferta już nie jest wprost kierowana do seniorów. Ale faktem jest, że nakłady w Polsce na badania i rozwój są na żenująco niskim poziomie, zwłaszcza gdy się je porówna z takimi krajami, jak Izrael, Korea Południowa czy Stany Zjednoczone. To właśnie dlatego my kupujemy sprzęt wojskowy od Koreańczyków, a nie oni od nas. Dlatego wydaje mi się, że w tym obszarze propozycja Razem - chociaż ogólnikowa - w gruncie rzeczy jest atrakcyjna.

Jest też mocno abstrakcyjna - bo partie rządzące jej nie podchwytują.

Nie podchwytują, bo nie potrafią pokazać związku nakładów na naukę z rozwojem. Bo chyba sami ten związek widzą? Ten argument - że jakiś postulat może być trudny do „sprzedania” - nie dotyczy Konfederacji - ta partia skupia się na wyborcach młodych, stąd te skojarzenia z hulajnogą, piwem, mediami społecznościowymi. Na starszych wyborców to nie działa. Oddzielna sprawa, że tym mniejszym ugrupowaniom brakuje lidera, który by pociągnął za sobą resztę społeczeństwa.

Z tego, co pani mówi, wyborców tych mniejszych partii czeka co najmniej dekada siedzenia pod sufitem zbudowanym przez duże ugrupowania - albo konieczność dołączenia do nich.

Trudno takie procesy przewidywać w dłuższej perspektywie, ale w czasie tej kampanii wyraźnie widać, że podział warstwowo-klasowy, który przebiega przez całą Polskę, trzyma się bardzo mocno.

Na ile skutecznie konserwuje to dominację PO i PiS?

W znacznym stopniu. Ale los partii zależy także od nich samych, od tego, jaką mają politykę. W tych partiach też zachodzą procesy, o których ja nie mam wiedzy. Patrząc z zewnątrz, przez pryzmat dostępnych mi danych, nie za bardzo widzę siły wewnętrzne zdolne podmyć ich dominację. Tym bardziej że partie mają zdolność do odtwarzania. Widać to na przykładzie Rafała Trzaskowskiego. On jest o pokolenie młodszy od generacji założycieli PO, ale stanowi emanację inteligenckiej części Platformy. Fakt, że to on z ramienia tej partii walczy o prezydenturę, odbieram jako wewnątrzpartyjny konformizm w dobrym opakowaniu. Na pewno to nie jest partyjny buntownik, który chce zmienić partię.

Zauważyła pani, że w tej kampanii brakuje świeżych idei, bo wszystko zostało powiedziane wcześniej. Czemu polska klasa polityczna straciła umiejętność kreowania nowych merytorycznych tematów do dyskusji?

W poprzednich wyborach PiS stawiał na polityki społeczne, z programem „500 plus” na czele. One okazały się nośnym tematem, przyniosły skutek w postaci wyniku wyborczego, ale także efektów społecznych. Czy teraz podobny potencjał ma na przykład program mieszkaniowy Adriana Zandberga i partii Razem? Tego nie wiem.

Oddzielna sprawa, że to jedyny program mieszkaniowy, jaki został położony w tych wyborach - mimo że kwestie mieszkań to jeden z najbardziej palących współcześnie problemów.

Dlatego właśnie mówię o potencjale w pomyśle Zandberga - natomiast nie jestem w stanie ocenić, na ile jego partia potrafi ten potencjał „uwolnić”, wykorzystać. Na pewno merytorycznie wielu działaczy partii Razem robi dobre wrażenie, ale nie wiem, czy są w stanie komunikować się i mobilizować szersze kręgi wyborców.

Ta partia odwołuje się do nierówności społecznych - tyle że one są w Polsce stosunkowo niewielkie, jeśli się porówna z innymi krajami.

Na pewno daleko nam do takich nierówności, jakie są w Stanach Zjednoczonych czy krajach Ameryki Łacińskiej. Ale te nasze nierówności są postrzegane i utrwalone w świadomości społecznej. Od dawna mówi się o Polsce A i Polsce B, wielkich miastach i reszcie, kawiorowej lewicy i ciemnogrodzie. Tak naprawdę wszystko zaczyna się od właściwej diagnozy tego, co najbardziej Polaków boli i sformułowania właściwego programu pozwalającego na te bolączki zareagować.

Dostrzega pani takie bolączki?

Spodziewam się, że Polaków coraz bardziej będzie bolała jakość pracy służby zdrowia.

Trudny temat - Polacy od dawna wiedzą, że służba zdrowia leży, ale nie wierzą, że politycy są w stanie ją postawić na nogi. To przekonanie jest tak silne, że poszczególne partie nawet nie próbują kłaść na stole tematów w tej kwestii.

Widzę to inaczej. Politycy nie kładą na stole konkretnych rozwiązań, nie dlatego, że nie wiedzą co robić, tylko dlatego, że są tchórzliwi. Na przykład w Czechach wprowadzono opłaty - na niskim poziomie - za wizyty lekarskie. Takie proste rozwiązanie poprawiło nieco kondycję finansową służby zdrowia. Dlaczego podobnego rozwiązania nie wprowadzić w Polsce?

Bo to skrajnie niepopularne, zaraz by się zaczął krzyk o „prywatyzacji” publicznej służby zdrowia.

W Czechach też były protesty przeciwko tej zmianie, ale w końcu wszyscy się przyzwyczaili. W ten sposób udało się zracjonalizować wizyty lekarskie w przychodniach, a taki był główny cel tej reformy. Ja nie namawiam, by w Polsce wprowadzić taką opłatę. Podaję to jako przykład, że nawet w trudnych kwestiach można wprowadzać zmiany, tylko trzeba mieć odwagę ich dotknąć. W Polsce tego brakuje. Nikt nie ma odwagi zająć się choćby problemem koszyka gwarantowanych świadczeń zdrowotnych - mimo że wiemy, że pewne obszary leczenia są od dawna sprywatyzowane właściwie w 100 proc.

Tyle że to dzika prywatyzacja usług lekarskich, nikt jej nie kontroluje.

To prawda. Ale jednocześnie dziś niemal nikt nie korzysta z dentysty w ramach NFZ. Gdyby więc określić zawartość koszyka gwarantowanych świadczeń, to przynajmniej byłoby wiadomo, czego można się po służbie zdrowia spodziewać. Teraz tego nie ma - i nie ma o tym nawet dyskusji.

Politycy przyzwyczaili nas do tego, że reagują zdecydowanie tylko w chwili potężnego kryzysu. Takiego w służbie zdrowia nie ma, to raczej pełzający rozkład, więc nie muszą działać. Podobnie zresztą jest w innych kwestiach.

Teraz się pan zbliża do diagnozy, którą niedawno sformułował Jan Rokita - że nastąpi jakieś przesilenie, wielkie bum i dopiero po nim będzie można zacząć naprawić. Wydaje mi się jednak, że to przesadne twierdzenie.

Jakie inne możliwości korekty obecnego systemu pani widzi?

Możliwości są dwie. Pierwsza - pojawi się wybitny lider polityczny (na miarę Jana Pawła II), który zdoła poprowadzić Polaków do zmiany. Takiego rozwiązania nie można wykluczyć, ale też nie da się tego zaplanować, wybitnego lidera nie da się wychować, tym bardziej „wyhodować”. Taki lider nie wyłoni się z takiej kampanii, jaką teraz obserwujemy w wykonaniu Rafała Trzaskowskiego i Karola Nawrockiego. Prawdziwy lider sam się kreuje.

Nie widać nikogo na horyzoncie. A jaką drugą możliwość pani widzi?

Praca u podstaw. Gdyby któryś z rządów - zamiast okładać kłonicami politycznych rywali - zajął się realną pracą. Nie mam wielkich oczekiwań, to mogą być cząstkowe zmiany, byle by przyniosły odczuwalne korzyści. Myślę, że ludzie by to docenili - tak jak docenili zmiany, z 500+ na czele, za pierwszej kadencji PiS-u. Takie widzę dwa możliwe scenariusze, ale mam świadomość, że żaden z nich może się nie spełnić. Wtedy czekają nas kolejne zmagania, polityczny wrestling, brutalny i jałowy, jak teraz. Ale niektórym to się podoba.

Czyli powinniśmy się przygotować na to, że kolejna kampania wyborcza będzie jeszcze brudniejsza niż ta obecnie?

Wydaje mi się, że brudniejszej kampanii już być nie może. Tym bardziej że następne wybory to będą te do parlamentu, a one nie są tak spersonalizowane, tak skupione na pojedynczych kandydatach jak wybory prezydenckie. Partiom politycznym trudno przykleić łatkę sutenerów. Nawet jeśli jakoś oskarży się jednego czy drugiego polityka, to już nie będzie tak głośno rezonować.

Oczywiście wybory do Sejmu nie są tak personalne jak prezydenckie. Ale spodziewa się pani, że kampania przed nimi będzie się poruszać po podobnych koleinach jak teraz? Czy jednak rozkład akcentów politycznych w Polsce może ulec zmianie?

W gruncie rzeczy pyta pan o to, czy politycy się uczą, czy chcą się uczyć. O otoczeniu prezydenta Joe Bidena mówiło się, że ono nie przecieka - i żartowano, że jest ono tak szczelne, że nawet amerykańska rzeczywistość do niego nie przenika. Ale już na poważnie. Ramy, w których będzie się rozgrywała kolejna kampania, będą zależały od kontekstu międzynarodowego (na co nie mamy wpływu) i od wyniku wyborów prezydenckich. Jeśli wygra Karol Nawrocki, to spodziewałabym się dalszego ciągu politycznych zapasów. Jeśli wygra Rafał Trzaskowski, to obecna koalicja będzie miała pełnię władzy. I jeśli postawi na rozliczenia, to efekt może być odwrotny od zamierzonego - może działać na korzyść PiS-u i pozostałych partii opozycyjnych. Dlatego bardzo wiele zależy od wyniku wyborów 1 czerwca.