Prof. Rafał Chwedoruk: kampanię wyborczą zdominuje gospodarka

Panie profesorze, czy my już mamy kampanię wyborczą?

Tak naprawdę od sprofesjonalizowania się polskiej polityki w XXI wieku, czyli musielibyśmy sięgnąć około siedemnastu lat wstecz, mamy do czynienia z permanentną kampanią wyborczą, nawet wtedy, kiedy elekcje różnych organów się na siebie nie nakładają. Myślę jednak, to jeszcze nie jest klasyczna kampania wyborcza. Tyle tylko, że pojawiły się szczególne okoliczności po stronie rządzących i po stronie opozycji. Chodzi o to, że jesienią tego roku wszystko się zmieni. Będziemy mieli najprawdopodobniej kryzys gospodarczy, rozstrzygnięcie wojny w Ukrainie, wybory do Kongresu w Stanach Zjednoczonych i kilka innych zwrotnych sytuacji. To wszystko wpłynie także na naszą rzeczywistość i w istocie wyniki wyborów mogą się rozstrzygnąć właśnie wtedy, a kampania w przyszłym roku kalendarzowym będzie tylko ich potwierdzeniem.

Na konwencji PiS we Włocławku prezes Jarosław Kaczyński dość prześmiewczo wypowiedział się na temat osób transpłciowych. Czemu te słowa właściwie miały służyć?

Co do słów na temat LGBT, to kwestie kulturowe nie są w polskiej polityce rozstrzygającymi. Natomiast PiS jako jedna z głównych partii ma elektorat wewnętrznie zróżnicowany, w tym elektoracie jest też segment najbardziej konserwatywnej obyczajowo części społeczeństwa. Ona jest mniejszością w skali całości. Natomiast pozostaje w kwestiach kulturowych jedną z dwóch grup o w miarę zwartych i spójnych poglądach. I ona a priori jest po stronie PiS i prawicy. Zwłaszcza że PiS ma słabą konkurencję na prawicy. Ta grupa od czasu do czasu także musi zostać w jakiś sposób dowartościowana, a temat LGBT zapewne jest przez prawicę uważany za względnie bezpieczny, dlatego że w kwestii adopcji dzieci przez pary jednopłciowe poglądy bardziej tradycyjne przeważają w społeczeństwie. W kwestii aborcji dzieje się powoli odwrotnie. Kwestie kulturowe zawsze uruchamiają spiralę emocji. Słyszymy tu często wypowiedzi bardzo daleko idące, na które w innych kwestiach politycy by się nie zdobyli. Niestety, często brakuje odpowiedzialności za słowo przez wypowiadających się w tej materii polityków.

Niektórzy zwracają jednak uwagę, że prawo głosu w wyborach zyskują młodzi ludzie, nowe pokolenia, a one są w zdecydowanej większości bardzo liberalne, zwłaszcza jeśli chodzi o podejście do kwestii światopoglądowych.

PiS tak naprawdę nigdy wśród młodych pokoleń nie miało większości, nawet w najlepszych swoich latach. Natomiast i tak kwestią aborcji przegrało w tej generacji w zasadzie wszystko i to na dłuższy czas. Nawet zawierucha wojenna wiele tutaj nie zmienia.

Czyli PiS o te młode pokolenia zupełnie nie walczy?

Można tak powiedzieć. To pokolenie, owszem, ostatnio pojawiło się przy urnach dużo, dużo liczniej niż to bywało wcześniej, ale ono w dalszym ciągu jest per saldo niedoreprezentowane w elektoracie. Ta wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego niewiele wnosi i zmienia. Jest elementem mobilizacji jednego z żelaznych sektorów elektoratu PiS, niczego więcej bym się tu nie doszukiwał. Warto przy tym zauważyć, że główny nurt PiS wyrastający z Porozumienia Centrum nigdy nie był częścią narodowo-katolickiej prawicy i raczej traktował w sposób dość doraźny i pragmatyczny kwestie kulturowe, a zwłaszcza te, które budzą krótkotrwałe emocje u wąskich grup wyborców.

Panie profesorze, Jarosław Kaczyński mówił też o układzie deweloperskim, który ma być odpowiedzialny za to, że brakuje tanich mieszkań.

To oczywiście jest temat bardziej społecznie nośny, ponieważ dużo dyskusji dotyczy sektora deweloperskiego w Polsce, choćby jego relacji z politykami czy stosunku do klienta. Sytuacja na rynku mieszkaniowym w Polsce powoli zmierza do typowej dla Europy Zachodniej. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że choć jesteśmy bardzo biednym społeczeństwem, to poprzez PRL, poprzez reformę rolną, poprzez mieszkania spółdzielcze mamy bardzo dużo prywatnej własności nieruchomości. Własność w kapitalizmie kosztuje i posiadanie nie jest tylko radością, cieszeniem się i konsumpcją tejże własności, ale także koniecznością jej utrzymania, płacenia podatków. Sytuacja w Polsce powoli zaczyna być dostosowana do realiów rynkowych, a kryzys tylko te zjawiska przyspiesza - po prostu będzie rósł odsetek tych, których na mieszkanie nie stać. Problem obecnie sprawujących władzę polega na tym, że Prawo i Sprawiedliwość nie rządzi od wczoraj, rządzi od wielu, wielu lat, a prywatne budownictwo przez deweloperów było jednym z kół zamachowych polskiej gospodarki. Budynki są dziś lokowane w sposób dewastujący dla tkanki miejskiej i funkcjonowania miast, ale budownictwo jest takim sektorem, który zawsze i wszędzie napędzał gospodarkę, bo potrzebuje wielu koproducentów, zatrudnia wielu ludzi, w tym także osoby bez kwalifikacji. I Prawo i Sprawiedliwość trochę samo siebie zapędziło w tym temacie w polityczną pułapkę.

Dlaczego?

Bo kilka lat temu mówiło o potrzebie budowy nowych mieszkań, o programie „Mieszkanie plus”, nie zdając sobie sprawy, że te historycznie udane ofensywy na froncie budownictwa były możliwe w zupełnie innych realiach gospodarczych. Program „Milion mieszkań” udał się w Szwecji w latach 60., ale też w realiach silnego interwencjonizmu państwowego, poprzez sektor spółdzielczy i komunalny, co skądinąd nie przyniosło sukcesu wyborczego socjaldemokratom. Było to możliwe w Polsce Gierka dzięki kombinatom budownictwa mieszkaniowego, które w zasadzie stawiały gotowe bloki, ale to było w realiach gospodarki centralnie planowanej i własności państwowej. Tego świata dzisiaj nie ma, mówiąc w skrócie. Więc od początku PiS samo podniosło sobie poprzeczkę, chociaż przeskoczenie przez nią było po prostu niemożliwe. Być może należało wziąć się za rozwiązanie problemów z deweloperami i racjonalizować niektóre aspekty ich działalności w minionych latach. A tak opozycja, zwłaszcza ta, która poszukuje wyborców z pokolenia trzydziestolatków, będzie na tej płaszczyźnie aktywna.

Myśli pan, że tematy gospodarcze będą najważniejsze w najbliższym czasie, bo jeden z ostatnich sondaży mówi, że 73 procent Polaków zmniejszyło swoje wydatki, odczuwając skutki wysokich cen? To będzie temat wiodący kampanii wyborczej?

To nie ulega najmniejszej wątpliwości. W zasadzie we wszystkich ostatnich kampaniach te kwestie były rozstrzygające. Prawo i Sprawiedliwość do wyborców tradycyjnie prawicowych, motywowanych bardziej kulturą niż ekonomią, zaczęło dodawać wyborców odległych często od prawicy, a nawet w ogóle od polityki, za to zainteresowanych polityką społeczną, później także zadowolonych ze stabilizacji i wyższego poziomu życia niż wcześniej, który dokonał się pod rządami PiS. Tego typu dane, o których pani mówi, powinny w zasadzie w centrali Prawa i Sprawiedliwości wywołać alarm, uruchomić wszystkie czerwone światła ostrzegające przed groźbą politycznej katastrofy. Ten elektorat jest bowiem elektoratem, który bardzo trudno zmobilizować, a bardzo łatwo zdemobilizować, spowodować, że nie pójdzie na wybory. Prawo i Sprawiedliwość bardzo dużo kosztowała wielka mobilizacja, która przyniosła mu gigantyczne zwycięstwo w ostatnich wyborach. Dziś już wiemy, że taka mobilizacja będzie po prostu niemożliwa do powtórzenia z wielu powodów, od zmiany demograficznej począwszy, na kryzysie gospodarczym skończywszy, także kwestie międzynarodowe PiS nie uratują.

Dlaczego?

Bo wszędzie w Europie, gdzie odbywały się wybory, a także tam, gdzie tych wyborów nie było, ale to pokazywały badania opinii publicznej - partia pokoju staje się coraz liczniejsza w stosunku do partii wojny. Mówiąc w skrócie - jest coraz więcej tych, którzy uważają, że pokój na Ukrainie jest w tej chwili ważniejszy z powodów gospodarczych, od tych, którzy uważają, że wojna powinna trwać w nieskończoność, aż uznamy, że Ukraina ją wygrała. I to się dokona także w Polsce. Oczywiście, wolniej i później, ale z całą pewnością przez najbliższe miesiące ten proces będzie trwał. To elektorat PiS pierwszy będzie obciążony skutkami wojny i kryzysu gospodarczego ze względu na to, że ma trochę mniej zasobów. Zresztą potwierdzeniem tego procesu jest postawa opozycji, która próbuje kierować istotną część swojego przekazu w stronę społeczno-ekonomiczną, pragmatyzować przekaz.

Jarosław Kaczyński odszedł z rządu, na swojego następcę w randze wicepremiera wskazał ministra obrony narodowej - Mariusza Błaszczaka. Mówi się też, że to Mariusz Błaszczak może zastąpić kiedyś Jarosława Kaczyńskiego w fotelu prezesa PiS. Co nam ta zmiana mówi?

Później prezes PiS nieco tonował tę wypowiedź. Powinniśmy to jednak odczytać jako informację, że jednak coś na rzeczy było, i nie tylko o funkcję w rządzie tutaj długoterminowo chodzi. Myślę, że samo wejście i wyjście Jarosława Kaczyńskiego z Rady Ministrów nie będzie istotnym punktem jego biografii. Natomiast ten komunikat ma znaczenie polityczne, bo on zdaje się mówić, że nie wszystko idzie zgodnie z planem i nie wszystkie przewidziane wcześniej scenariusze mogą się zmaterializować.

To znaczy?

Jeden scenariusz wydawał się być zupełnie oczywisty: Mateusz Morawiecki, premier zyskujący w opinii publicznej, był twarzą wielkich sukcesów wyborczych i Andrzeja Dudy, i PiS, bo w dużym stopniu ten obóz polityczny był rozliczany z polityki rządu, a nie polityki partii. Wielu wyborców mniej zainteresowanych polityką trwało przy PiS ze względu na skutki polityki ekipy Morawieckiego. Wreszcie także premier wydawał się być jak najbardziej predestynowany do prób wypraw łupieżczych PiS, jeśli chodzi o pozyskiwanie wyborców pokolenia trzydzieści, czterdzieści kilka lat, bardziej liberalnych, bardziej technokratycznych, wielkomiejskich. Natomiast w tej chwili na horyzoncie, po pierwsze, są wybory, a sondaże pokazują, że Prawo i Sprawiedliwość będzie mogło utrzymać władzę wyłącznie przy szczęśliwym zbiegu okoliczności i takim rozłożeniu się głosów opozycyjnych, które pozwolą powtórzyć scenariusz roku 2015, bo o skali poparcia z roku 2019, zwłaszcza przy wysokiej frekwencji, PiS nie ma co marzyć. Po drugie, kryzys gospodarczy o globalnym wymiarze, także jego polska odnoga mająca wiele różnych swoich przyczyn spowodują, że Mateusz Morawiecki za kilkanaście miesięcy może być twarzą porażki w wyborach i twarzą kryzysu gospodarczego. I trudno sobie wyobrazić, żeby wówczas taki polityk mógł stanąć na czele partii, której przewodził przez wiele lat Jarosław Kaczyński, aby to przywództwo mogło być silne i mające poważne podstawy.

Mariusz Błaszczak będzie się lepiej kojarzył?

Minister Błaszczak jest politykiem tej formacji jeszcze od czasów Porozumienia Centrum. Po drugie, jest ministrem obrony narodowej w czasach, w których łatwo zdobyć popularność na tym stanowisku, łatwiej niż w spokojniejszych czasach, albowiem wszyscy interesują się kwestiami bezpieczeństwa. Mundur zawsze w Polsce, niezależnie od ustroju, cieszył się społecznym szacunkiem. Fotografowanie się z amerykańskimi generałami z całą pewnością wzmacnia pozycję polityka. Więc dla PiS, które potrzebowałoby po wyborach wewnętrznej konsolidacji i przyzwyczajenia się z powrotem do roli zwartej partii opozycyjnej, z całą pewnością Mariusz Błaszczak byłby bardziej logicznym wyborem aniżeli technokratyczny i mający za sobą bagaż ostatnich miesięcy Mateusz Morawiecki.

A jak na tym tle wypada opozycja? Donald Tusk 16 maja nawoływał do stworzenia jednej listy wyborczej, ale entuzjazmu do tego pomysłu w całej opozycji nie widać.

Po pierwsze, oczywiście, elektorat opozycyjny jest głęboko wewnętrznie podzielony. Są tam grupy społeczne o różnych interesach. Po drugie, wielu polityków opozycji, zwłaszcza obecnych posłów, musi sobie zdawać sprawę i zdaje sobie sprawę z tego, że wielka koalicja, choć może ich ugrupowaniu przynieść więcej mandatów, niż gdyby startowało samodzielnie, dla nich samych może oznaczać konieczność rywalizowania w danym okręgu z dysponującymi mocnym zapleczem materialnym i własnym elektoratem politykami Platformy. Po trzecie, dla liderów opozycji start pod egidą Donalda Tuska zawsze może oznaczać, że PiS będzie próbowało przeistoczyć taką elekcję w plebiscyt na temat Donalda Tuska. To znaczy zapyta wyborców: czy chcecie, żebyśmy my, przy wszystkich naszych wadach i słabościach, rządzili dalej? Czy chcecie powrotu Donalda Tuska wraz z różnymi aspektami jego rządów, a zwłaszcza aspektami społeczno-gospodarczymi? I wówczas ci politycy siłą rzeczy będą musieli żyrować rządy Donalda Tuska, nawet jeśli wówczas, jak choćby w przypadku lewicy byli w opozycji, czy w przypadku Szymona Hołowni byli poza polityką. I wreszcie po czwarte, żyjemy wszyscy w Polsce takim złudzeniem, że po roku 1989 wszyscy wracamy do realiów świata suwerennych państw UE z mitycznej niemal epoki westfalskiej, a nie do globalizacji, świata wzajemnego oddziaływania ponad wszelkimi granicami. Zwykliśmy naiwnie sądzić, że ambasady mocarstw w różnych krajach są miejscem wyłącznie wyrabiania sobie wiz przez obywateli, a nie kształtowania wpływów politycznych i oddziaływania na dany kraj. No i można odnieść wrażenie, że tak jak w ogóle w polskiej polityce kontekst odmiennego podejścia do Stanów Zjednoczonych i do Unii Europejskiej odgrywał pewną rolę, o której rzadko była mowa, tak w tej chwili ta dychotomia ma pewien wpływ na Platformę Obywatelską.

Jaki?

Widać pewną różnicę w podejściu naszego największego sojusznika do Donalda Tuska i do Rafała Trzaskowskiego. Stąd też niektórzy politycy opozycyjni mogą mieć pewne wątpliwości, bo nawet gdyby doszło do wielkiej koalicji, to na którego konia w wyścigu wewnątrz PO należy postawić.

„Super Express” donosi, że w Ruchu Hołownia 2050 dochodzi do rozłamu, że jest spora grupa polityków, którzy chcą jednej listy wyborczej opozycji. A Szymonowi Hołowni zarzucają mruganie okiem do Gowina i do PSL. Myśli pan, że kwestia ilości list może opozycję podzielić?

Ta kwestia już ją dzieli. W przypadku Szymona Hołowni warto zwrócić uwagę na to, że trudno sobie wyobrazić - tak, jak to próbowano czynić w czasach Ryszarda Petru i samodzielnej Nowoczesnej - istnienie dwóch partii o bardzo zbliżonych profilach programowych, walczących o ten sam elektorat. Trudno sobie wyobrazić, żeby Platforma i Polska 2050 mogły strategicznie istnieć obok siebie, nawet jeśli Polska 2050 dryfuje w stronę bardziej liberałów, a Platforma pozostaje w związkach z Europejską Partią Ludową. Wreszcie także w partii Szymona Hołowni jest kilku bardzo znanych polityków bliskich Donaldowi Tuskowi, którzy najlepsze lata swojej kariery zawdzięczają właśnie byłemu premierowi. Dokładnie symetrycznie sytuacja wygląda na lewicy, tyle tylko, że tam można powiedzieć tak: w obrębie obecnej Nowej Lewicy można odnaleźć przeważający tam, póki co, nurt sceptyków co do tej koalicji. Różnice ideowe pomiędzy lewicą a Platformą są bardzo duże. Ale można tam też odnaleźć choćby lokalnych polityków dawnego SLD, którzy często na poziomie gmin, powiatów, miast czy województw są w koalicjach samorządowych z Platformą i którzy będą w większym stopniu zainteresowani koalicją. Poza tym Donald Tusk poprzez koło PPS stworzył sobie przyczółek oddziaływania na lewicę.

A ludowcy?

W przypadku PSL myślę, że będzie tradycyjny rozdźwięk widoczny w ostatnich latach pomiędzy kierownictwem, które przywykło do współpracy z Platformą, a niższymi szczeblami tej partii, które często mają do czynienia z hegemonią PiS w swoim regionie, w naturalny sposób ciążą ku współpracy z partią obecnie rządzącą. W tym aspekcie rywalizacja wewnętrzna w tych partiach, rywalizacja międzypartyjna będzie trwała do ostatniej chwili. Przez ostatnią chwilę rozumiem ten moment, w którym trzeba będzie podjąć decyzję, ponieważ trzeba będzie zgłaszać listy wyborcze i zadecydują o tym sondaże.

Jaki jest, pana zdaniem, najbardziej prawdopodobny scenariusz? Jak opozycja pójdzie do wyborów? Ile tych list będzie?

Ponowię refleksję, że jesień tego roku ustanowi nową strukturę możliwości politycznych w Polsce. Jeśli połączone siły opozycji, inaczej niż to było w słynnych wyborach do Parlamentu Europejskiego z Koalicją Europejską, będą miały w sondażach, powtarzanych, bardzo dużą przewagę nad PiS, przewagę dalece wykraczającą poza poziom 5 procent, zbliżającą się do dwucyfrowego poziomu, wówczas wytworzy się olbrzymia pokusa, pojawią się olbrzymie naciski, żeby ta lista była jedna. Natomiast jeśli przewaga takich wspólnych list będzie wahliwa, sondaże także przy pogłębionych badaniach będą pokazywały, że istnieje bardzo duży segment wyborców opozycyjnych, który jest gotowy zagłosować na opozycję, ale nie chce głosować na Platformę Donalda Tuska czy Rafała Trzaskowskiego, to wówczas tendencje separatystyczne będą się nasilać. Bardzo dużą rolę odegra napięcie wewnętrzne, nie tyle wedle linii ideowych, co wedle interesów poszczególnych partii. To znaczy ci politycy, którzy są silnie związani z samorządem, będą bardziej otwarci na koalicję z Platformą, będą pod jej lokalnym naciskiem. Natomiast ci, którzy są posłami często debiutującymi w roli posłów, często posłami mniejszych partii, zdając sobie sprawę z ograniczoności własnego potencjału w kampanii wyborczej, mniejszych zasobów, będą dążyli do samodzielności. Z całą pewnością powstanie jednej listy nie będzie procesem bezbolesnym. To w niektórych partiach opozycyjnych może oznaczać perspektywę nawet rozłamów, a w każdym razie spektakularnych odejść. Natomiast tak to jest w polityce, że jeśli ktoś ma możliwość politycznej gry i licytowania wyżej, to będzie to czynił. Nie wyobrażam sobie tego, że nagle na kilkanaście miesięcy przed kampanią cała opozycja sobie zgodnie usiądzie i powie: „Od dzisiaj się kochamy, tworzymy jedną listę”.

I skupiamy się w tej kampanii na gospodarce i inflacji, drożyźnie?

To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Od lat wyborcy w Polsce deklarują, że od polityków oczekują zajęcia się gospodarką, polityką społeczną, zwłaszcza że problemów w tej materii przybędzie, a nie kwestiami kulturowymi. Prawo i Sprawiedliwość odwoływać się będzie w kampanii do przeszłości, do tego, co było przez ostatnich kilka lat. Opozycja będzie mówiła o teraźniejszości. Będzie to o tyle interesująca rozgrywka, że opozycja po raz pierwszy od lat wejdzie na poletko PiS. To PiS zawsze chciało, żeby polityka w ostatnich latach rozgrywała się na tym polu, ponieważ tu miało strukturalną przewagę. Teraz po raz pierwszy będzie to bardziej złożona całość.

Gdyby miał pan się pokusić o przewidzenie wyniku wyborów parlamentarnych, na kogo by pan wskazał?

W 2019 roku w wyborach sejmowych i w wyborach prezydenckich w 2020 roku wszystko było jasne. Jasne było od początku, że Andrzej Duda, jeśli nie nastąpi jakaś zupełnie nieoczekiwana, zewnętrzna katastrofa, wygra, było jasne, że PiS wygra i będzie rządziło, pytanie było tylko o skalę przewagi, o to, jak wypadną poszczególne formacje opozycyjne, natomiast nie było żadnej wątpliwości co do zwycięstwa. To dzisiaj powiedziałbym, że w kontekście nadchodzących wyborów faworytem do przejęcia władzy będzie opozycja.

Dlaczego?

Dlatego, że po raz pierwszy od 2015 roku chwieją się fundamenty sprawowania władzy przez kwestie związane właśnie ze stabilnością społeczną czy społeczno-gospodarczą, a to powoduje, że możliwość mobilizacji trudnych do zmobilizowania sektorów elektoratu jest coraz mniejsza.