Panie profesorze, ostatnie sondaże to przyrost wyborców Sławomira Mentzena o prawie 60 procent! Kandydat Konfederacji może się cieszyć 16 procentowym poparciem. Pana ten wynik zaskakuje?
To było do przewidzenia, bo to nie jest nawet poparcie dla Mentzena, ile brak poparcia dla Karola Nawrockiego. To są wyborcy, którzy są rozczarowani obecnym rządem, ale którzy, jak rozumiem, są też rozczarowani kandydatem PiS-u. Gdyby PiS wystawiło naprawdę sprawnego fajtera to ten elektorat Mentzena byłby, w moim przekonaniu, o połowę niższy. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że przecież w obozie ostrej prawicy wyrośli Mentzenowi inni konkurenci, tacy jak Braun, Jakubiak oraz Stanowski. Więc jeśli Mentzen w dalszym ciągu ma przyrosty poparcia, to tłumaczę to tym, że zasilają go wyborcy, którzy mają prawicowe poglądy, ale nie są zadowoleni z kandydatury Nawrockiego.
Pan wysunął tezę, że wszyscy ci wyborcy w II turze, jeżeli wejdzie do niej Karol Nawrocki, zagłosują właśnie na niego, tak?
Zdecydowana większość - przy tak ogromnych liczbach powiedzenie „wszyscy” na pewno jest fałszywe. Natomiast zdecydowanie więcej wyborców Mentzena zagłosuje na Nawrockiego niż przed pięciu laty wyborców Bosaka zagłosowała na Dudę. Wtedy według różnych badań, to było mniej więcej pół na pół, chociaż w to nie wierzę, raczej to było tak, że w granicach 60 procent wyborców Bosaka zagłosowało na Dudę, natomiast 40 procent poparło Trzaskowskiego. Dzisiaj ta sytuacja się nie powtórzy, z kilku zresztą powodów.
Jakich?
Pierwszy wskazałem w odpowiedzi na pani pierwsze pytanie: tak naprawdę to są wyborcy PiS, którzy w II turze będą musieli poprzeć kandydata Prawa i Sprawiedliwości przeciwko kandydatowi Koalicji Obywatelskiej. Druga rzecz, która wzmacnia fakt, że to będzie podział głosów 80 do 20 albo 75 do 25 jest taka, że przed pięciu laty rządziło PiS. Wobec tego część głosów oddanych na Trzaskowskiego nie była oddana na Trzaskowskiego, tylko była oddana przeciwko rządzącemu PiS-owi. Natomiast dzisiaj rządzi koalicja 15 października. Wobec tego ci wyborcy i wolnorynkowi, i narodowi, i nacjonalistyczni, i nawet faszystowscy, którzy znajdują się w elektoracie Mentzena z o wiele większą radością poprą Nawrockiego niż Trzaskowskiego. Na miejscu sztabu Trzaskowskiego nie cieszyłbym się tym, że notowania Mentzena zbliżają się do notowań Nawrockiego, bo ci wyborcy i tak w II turze wrócą w lwiej części do Nawrockiego.
Wyobraża pan sobie sytuację, że Mentzen wygrywa z Nawrockim i wchodzi do II tury?
To bardzo mało prawdopodobne. Spróbuję wyjaśnić, dlaczego: jesteśmy tak naprawdę w przededniu prawdziwej kampanii wyborczej. Ona się formalnie, faktycznie i prawnie toczy. Natomiast proszę zwrócić uwagę na ulice naszych miast: nie ma żadnych plakatów wyborczych, media społecznościowe i media ogólne nie są zalane reklamami. Ten spokój skończy na miesiąc przed wyborami, wtedy zacznie się prawdziwa kampania wyborcza. A w tej prawdziwej kampanii wyborczej więcej asów w rękawie ma jednak Nowogrodzka, a nie sztabowcy Mentzena. Tu chodzi o pieniądze, o struktury, o przyzwyczajenie wyborców i może być podobnie jak w wyborach parlamentarnych. To znaczy, że Konfederacja miała wtedy najwyższą formę na kilka miesięcy przed wyborami, natomiast wynik wyborczy był zdecydowanie słabszy niż oczekiwano. I nie było to tylko wynikiem błędów liderów Konfederacji, tylko właśnie tych mechanizmów, o których przed chwileczką mówiłem.
Z drugiej strony, ci, którzy obserwowali poprzednie kampanie podkreślają, że Sławomir Mentzen jest bardzo mocny w sieci. Mentzen błyszczy na TikToku, potrafi przyciągnąć ludzi właśnie tym, co robi w internecie.
To prawda. Po pierwsze jednak, wybory wygrywa się w lokalach wyborczych, a nie na TikToku. Gdyby o zwycięstwie w realu, przejęciu realnej władzy decydowały zasięgi w internecie, to Mentzen od dawna byłby królem Polski. Druga uwaga, nie wszyscy uczestnicy życia w wirtualnym świecie pojawiają się w lokalach wyborczych, bo czym innym jest lajk na fejsbuku czy Instagramie, obejrzenie filmiku na TikToku, a czym innym pofatygowanie się w niedzielę do lokalu wyborczego. Trzecia rzecz - jest jeszcze kwestia wieku. Na YouTubie wyświetlić materiał z Mentzenem i dać pod nim lajka może czternastolatek. Natomiast on już nie może wziąć udziału w wyborach. Struktura wiekowa elektoratu Mentzena będzie obniżać jego wynik wyborczy. Wreszcie czwarta kwestia, to rzeczy, o których już mówiłem, czyli twarda polityka, twarde narzędzia polityczne, które potrafią przełamać popularność w sieci. Mówiąc krótko: duża część wyborców w ogóle nie jest aktywna w internecie, natomiast jest aktywna w lokalach wyborczych i odwrotnie jak widać. Te cztery elementy spłaszczą wynik Mentzena w moim przekonaniu.
To nie jest nowy trend, ale dzisiaj widać go bardzo wyraźnie: populiści zyskują, w wyborach w Niemczech AfD uzyskała najlepszy wynik w historii, uzyskała prawie 20 procent poparcia, mamy wysokie poparcie dla PiS-u, bardzo wysokie dla Mentzena, w Stanach Zjednoczonych wybory wygrał Donald Trump. Czemu populiści aż tak bardzo rosną w siłę?
Dodajmy do tego Węgry, Turcję - każdy z tych przypadków ma odmienne endogenne przyczyny. Więc szukając jednej, możemy się narazić na to, że postawimy tezę, która będzie prawdziwa dla 80 procent przypadków populistów, a w 20 procentach przypadków będzie kompletnie nietrafiona. Natomiast, jeśli pyta pani w ten sposób, to wskazałbym dwa fenomeny. Po pierwsze, o tym już rozmawialiśmy, bajpasowanie mediów - pojawienie się mediów społecznościowych pozwoliło niszowym, populistycznym, skrajnym, zarówno lewicowym jak i prawicowym środowiskom komunikować się bezpośrednio z wyborcami. Nie potrzebują redaktor Kowalski i profesora Migalskiego do tego, żeby powziąć opinię na temat jakiegoś zjawiska. A to oznacza, że ta rewolucja, którą widzimy, ale której nie doceniamy, czyli rewolucja przejścia życia politycznego w dużej mierze do sieci, zwłaszcza do mediów społecznościowych, ułatwiła tym środowiskom, o których teraz mówimy zyskanie poparcia, choć nie tak spektakularnego, jak wynikałoby to z zasięgów w sieci. Druga rzecz, to realne problemy ludzi. Na zachodzie coraz częściej mówi się o tym, że wbrew rozwojowi, do którego przyzwyczajeni byli nasi rodzice, dziadkowie i pradziadkowie nie jest tak, że każde następne pokolenie ma lepsze warunki życia. Jest prawie odwrotnie. Ludzie, którzy wchodzą na rynek pracy, do życia publicznego i politycznego natrafiają na bariery, które w ich opinii są nie do przezwyciężenia. Natomiast populiści wskazują im fałszywe bądź prawdziwe sposoby rozwiązania tych życiowych, materialnych, psychologicznych problemów.
Karol Nawrocki, mówiąc delikatnie, jakoś się nie rozwija, jego kampania kuleje. Wierzono, że to człowiek, który z czasem będzie coraz mocniejszy, politycznie swobodniejszy, nie widać, żeby tak się działo.
Widać, że on jest człowiekiem ograniczonych talentów. Czuje się pewnie tylko w jednej tematyce - historycznej. Natomiast na wielu innych tematach się po prostu nie zna, co zresztą szczerze czasami przyznaje. I tego nie da się przeskoczyć. Okazuje się, że polityka to jednak specyficzna dziedzina życia, w której potrzebne są pewne umiejętności, nie wszyscy je posiadają i tu rzeczywiście widzę deficyt. Tyle tylko, że pomimo tych deficytów, które każdy obserwator sceny politycznej dostrzega, on ma dosyć solidne poparcie, minimalnie odbiegająca od poparcia dla PiS-u. Mówiąc krótko: przez te troszkę ponad dwa miesiące prezentowania się jako kandydat niezależny, ale popierany przez PiS Nawrocki praktycznie dotarł już do większości wyborców PiS-u, oni go rozpoznali jako swojego. Na tym etapie, na trzy miesiące przed wyborami, to jest wystarczające. To ocena dostateczna - Nawrocki wypełnił to minimum, które pozwala mu spokojnie przejść do II tury, a tam być już atrakcyjnym dla tych wyborców, którzy rozstrzygną o losach II tury, czyli wyborców Mentzena i ewentualnie Szymona Hołowni.
Czyli nieważne, czy kandydat zna się na problemach bezpieczeństwa, czy zna się na polityce zagranicznej, co ma do powiedzenia, najważniejsze, że jest nasz, tak?
Oczywiście, z punktu widzenia neurobiologicznego to absolutnie uzasadnione. Jesteśmy, jak to nazywał Jonathan Haidt „grupolubni”, bardzo dużą wagę przywiązujemy do tego, żeby być częścią swojej grupy oraz żeby nienawidzić albo przynajmniej mieć dystans do innych grup. Te grupy mogą być definiowane jak w przyrodzie, poprzez bycie w tym, a nie innym plemieniu czy stadzie. Natomiast my jako ludzie potrafimy nadawać tej inności charakter poza biologiczny, czyli to mogą być grupy religijne, ideologiczne, polityczne, narodowe. I o ile ta skłonność była ewolucyjnie opłacalna na afrykańskiej sawannie 200 tys. lat temu, kiedy powstawał gatunek homo sapiens sapiens, bo pozwalała nam przetrwać w naszym stadzie, o tyle dzisiaj jest w dużej mierze bezsensowna, ale wykorzystywana przez polityków. I działa na nasz mózg w ten sposób, że rzeczywiście naszym podstawowym kryterium w rozpoznawaniu czy ktoś jest dobry, czy zły, kompetentny, czy niekompetentny jest rozpoznanie, czy on jest od nas. Nawrockiemu udało się, przy pomocy oczywiście sztabu, pokazać wyborcom PiS-u, że on jest ich. Pomimo tej dziwacznej konstrukcji w postaci rzekomo niezależnego kandydata.
Trzaskowski utrzymuje poparcie, ono raz troszeczkę wzrasta, raz trochę spada, nie ma jednak większych wahań, mimo że kampanię prowadzi w miarę równo. Jak pan myśli dlaczego?
Dlatego, że on od samego początku był, w przeciwieństwie do Nawrockiego, rozpoznany jako naturalny kandydat Koalicji Obywatelskiej. Wobec tego Trzaskowski ma praktycznie od samego początku mniej więcej takie poparcie, jakie ma Koalicja Obywatelska. Raczej troszkę więcej dlatego, że część wyborców lewicowych, którzy w normalnych warunkach zagłosowaliby na lewicę, woli już dzisiaj zagłosować na niego, pomimo wycieczek Trzaskowskiego w stronę konserwatyzmu. Niepokojące dla niego jest jedno, Trzaskowski może nie być atrakcyjny dla innych wyborców spoza tych, których już ma w tej chwili. Dlaczego nie będzie specjalne atrakcyjny dla wyborców Konfederacji już sobie wyjaśniliśmy. Natomiast on może też nie być atrakcyjny dla wyborców pozostałych kandydatów koalicji rządowej. Dla wyborców Biejat, czy Zandberga, bo Trzaskowski już dzisiaj wydał z siebie zbyt dużo konserwatywnych komunikatów, mówił o kwestii odebrania 800 plus dzieciom ukraińskim, o kwestii zabezpieczenia granicy itp. On zaczyna być postrzegany przez lewicowych wyborców, którzy pozostali jeszcze przy Biejat i przy Zandbergu jako właściwie kandydat konserwatywny. Więc ci wyborcy mogą nie pojawić się w lokalach wyborczych. Nie będą mieli wtedy dla kogoś zagłosować, bo na Nawrocki nie zagłosują. Dokładnie tak i podobny przypadek może być w odniesieniu do wyborców Hołowni. Oczywiście zakładam, że większość z nich odda głos mimo wszystko na Trzaskowskiego, ale część odda głos na Nawrockiego, na przykład wyborcy PSL-u, może się też zdarzyć, że część z nich nie pojawi się w lokalach wyborczych. I teraz kluczowa rzecz: we wszystkich wyborach prezydenckich po 1990 roku, w II turze frekwencja wyborcza była wyższa niż w pierwszej. Dlaczego? Dlatego, że pojawiali się w niej wyborcy, którzy chcieli zagłosować przeciwko. O ile w I turze chodzimy zagłosować na naszych ulubionych kandydatów, o tyle w II turze idziemy przede wszystkim głosować negatywnie. I pojawia się pewna część wyborców, która nie była w I turze, ale w II turze chce zablokować drogę do Pałacu Prezydenckiego temu, kogo nienawidzi.
Na zasadzie: Żeby tylko ten drugi nie wygrał!
Tak i w moim przekonaniu dzisiaj ten mechanizm działa na niekorzyść Trzaskowskiego.
Dlatego?
Dlatego, że najbardziej zmobilizowani, wkurzeni, zdeterminowani są dzisiaj wyborcy opozycji, tak jak wyborcy opozycji byli zdeterminowani 15 października 2023 roku. To oni czekali przed lokalami wyborczymi do trzeciej nad ranem.
Przecież ten rząd jest u władzy niecałe dwa lata!
A już jest więcej jego przeciwników niż zwolenników. I to ci pierwsi będą mieć większą motywację do pojawienia się przy urnach 1 czerwca, bo są po prostu wkurzeni na wszystko. I jeśli zaczyna się sumować, co oczywiście jest zadaniem trochę zbyt prostym i nie do końca odpowiadającym prawdzie, ale jeśli zaczyna się sumować głosy oddane na Nawrockiego, Mentzena, Stanowskiego, Jakubiaka i Brauna to zaczyna być dla Rafała Trzaskowskiego niebezpiecznie. Zwłaszcza, że nie wiadomo, kto zmobilizuje się 1 czerwca. Jeśli duża część elektoratu popierającego koalicję 15 października uzna, że z jakichś powodów jest rozczarowana, a jest dużo powodów, dla którego ten elektorat jest rozczarowany, to nie pojawi się 1 czerwca w lokalach wyborczych i może się obudzić następnego dnia z poważnym kacem. Ponieważ wyborcy opozycji znajdą w sobie siłę do tego, żeby pójść i zagłosować przeciwko Trzaskowskiemu.
Nie ma znaczenia fakt, że współpraca rządu z prezydentem, który jest jednak z innego środowiska politycznego nie układa się, jak uczy nas życie, że pewnych rzeczy nie da się załatwić, pewnych reform nie da się rozpocząć czy przyspieszyć? To dla Polaków nieważne?
Na miejscu sztabu Trzaskowskiego grałbym właśnie takim komunikatem: „Wybierzcie naszego kandydata dlatego, że wtedy znikną wszystkie konflikty, których dzisiaj jesteśmy świadkami”. Taki przekaz powinien być eksponowany przez sztab wyborczy Trzaskowskiego i on by trafiał do Polaków. Natomiast nie widzę tego ze strony Trzaskowskiego, on nie eksploatuje tego, co w naturalny sposób w 2020 roku eksploatowano w kampanii Dudy. Powtarzano, żeby wybrać Dudę, bo tylko on będzie w stanie sensownie współpracować z rządem, bez kłótni, bez wojny na górze.
Jak pan ocenia tę kampanię wyborczą, bo ona, póki co, jest dość spokojna?
Bo na razie nie minął termin, w którym nie można wymienić kandydatów. Prawdziwa kampania zacznie się wtedy, a zwłaszcza negatywna kampania zacznie się wtedy, kiedy kandydaci zostaną nie tylko zarejestrowani, ale upłynie termin możliwości rejestracji następnych. Dzisiaj odpalenie bomby przeciwko poszczególnym kandydatom, mogłoby spowodować, że jeszcze i PiS, i na przykład Platforma zmieniliby sobie kandydatów. Z tego powodu ta kampania w dalszym ciągu jest niemrawa. Wszystkie arsenały negatywnych materiałów na kontrkandydatów są jeszcze głęboko pochowane, czy to na Nowogrodzkiej, czy na piątym piętrze w siedzibie Platformy przy Wiejskiej. Tak, ta kampania w dalszym ciągu jest niemrawa. Natomiast to, co dla mnie jest interesujące jako dla politologa, to fakt, że to kampania przebierańców, każdy udaje kogoś innego. Nawrocki udaje niezależnego kandydata, miłego, sympatycznego, przytulaśnego. Trzaskowski udaje kogoś prawicowego, konserwatywnego, antyukraińskiego, antyimigranckiego i prokościelnego. Stanowski udaje, że nie bierze udziału w tym wyborach. Mentzen udaje, że jest poważnym gościem, który nadaje się na funkcję prezydenta. Hołownia udaje, że jest czarnym koniem, który nie jest upaprany w politykę, chociaż siedzi w niej już od 5 lat. Dla mnie jako politologa, to bardzo interesujące jak oni udają, że nie są tymi kim są, a jednocześnie to strasznie śmieszne.
Myśli pan, że kiedy nie będzie już można wymienić kandydatów, mogą się pojawić jakieś bomby?
Muszą! To jedna z moich głównych tez, którą próbuję przekazywać przez lata: kampania negatywna jest podstawą kampanii, zwłaszcza w II turze. Rozmawialiśmy o tym, w II turze ludzie głosują przede wszystkim przeciwko komuś. Więc trzeba dostarczać tym ludziom negatywnych informacji na temat tego kogoś.
Co zadecyduje w tych ostatnich miesiącach, tygodniach o wyniku wyborczym? Taka bomba właśnie?
Jesteśmy tak utwierdzeni w swoich niszach i w swoich grupach, że bomby mogą mieć wpływ, ale tylko na tych, którzy jeszcze nie są zdecydowani. Oni mogą zagłosować na tego, kto nie został skompromitowany, albo nie pójść na wybory. Te bomby mogą mieć przede wszystkim efekt demobilizacyjny, czyli mogą obniżać ewentualne poparcie potencjalnych wyborców przeciwnika. Jest takie przekonanie marketingowców, speców od pijaru, sztabowców, że jak się zrobi dobry spot, wymyśli dobre hasło wyborcze to można zmienić bieg wydarzeń. Polityka jest naprawdę bardziej skomplikowana, wieloczynnikowa i długotrwała. Bardzo trudno zmienić czyjeś poglądy, nasz umysł nie lubi dokonywać zmian. Lubimy trwać w tych poglądach, które już mamy, w tych przekonaniach. Nasz umysł jest wyspecjalizowany w lekceważeniu, niezauważaniu informacji, które przeczą temu, w co wierzymy. Wobec tego, nawet jeśli pojawią się jakieś bomby, które pokażą, że Rafał Trzaskowski zjada psy, albo Karol Nawrocki podłożył materiał wybuchowy pod Muzeum II Wojny Światowej to dla większości zwolenników obu tych kandydatów nie będzie to miało żadnego znaczenia.
To co zadecyduje o wyniku wyborczym?
Całość polityki. W przyrodzie, a w polityce zwłaszcza zjawiska jedno czynnikowe są bardzo rzadkie i akt wyborczy jest niezwykle skomplikowanym, długotrwałym wbrew pozorom ugruntowanym wieloma czynnikami działaniem ludzkim. Oczywiście dla pewnej części tych, którzy wahają się do ostatniego momentu różne dziwne rzeczy mogą mieć wpływ na ich wybory. To paradoks, dosyć banalny, ale trzeba go zawsze powtarzać: o wyborach decydują niezdecydowani, nie - umiarkowani. Dzisiaj nie ma już właściwie wyborców umiarkowanych, nie ma już wyborców środka. Dzisiaj są wyborcy niezdecydowani. Szacuje się, że to mniej więcej 10 do 15 procent w dniu wyborców. Na nich, oprócz tego wszystkiego, o czym mówiłem, czyli twardej polityki, wieloletnich uprzedzeń, albo sympatii, sytuacji materialnej, która przecież tak szybko się nie zmienia, mogą mieć wpływ: skandal obyczajowy, dobrze zrobiona kampania, chociaż nie jeden spot. Ta grupa jest tak naprawdę ostatecznym obiektem działań marketingowych. Cała reszta już podjęła decyzję. Dzisiaj myślę, 75- 80 procent z nas już wie, na kogo zagłosuje. Na większość wyborców nic nie jest w stanie wpłynąć. Natomiast na tych niezdecydowanych może wpłynąć praktycznie wszystko. Ładny bon-mot wyszedł (śmiech).
Więc kto wygra te wybory, pana zdaniem?
W dalszym ciągu faworytem jest Trzaskowski. Natomiast dynamika kampanii jest dla niego niekorzystna. Mogą też nie pojawić się jakieś czarne łabędzie, mówiąc Talebem, całkowicie zmieniające reguły gry. Na przykład zakończy się wojna na Ukrainie, w Polsce pojawi się Donald Trump i powie, że tylko Nawrocki może zapewnić Polsce bezpieczeństwo. Bez tego typu czarnych łabędzi Trzaskowski powinien dojechać do zwycięstwa. Natomiast nikt dzisiaj nie jest w stanie powiedzieć, ile tych czarnych łabędzi do nas przyfrunie. Zwłaszcza że część z nich jest chowana w piwnicach na Nowogrodzkiej i na piątym piętrze przy Wiejskiej.
