Panie profesorze, pamięta pan te tłumy przed komisjami wyborczymi 15 października 2023 roku?
To widok, który będzie widniał nad polską demokracją jeszcze przez kadencję czy dwie, bo ten rekord, jeśli chodzi o poziom frekwencji, nie zostanie łatwo w Polsce pobity.
Spodziewał się pan wygranej opozycji w tych wyborach?
Zdecydowanie spodziewałem się wygranej tej strony. Mówiłem o tym nawet wtedy, kiedy sondaże nie rozpieszczały ówczesnej opozycji. Porażka PiS-u była dla mnie oczywista już w noc wyborców w 2019 roku, kiedy partia Jarosława Kaczyńskiego znalazła się w swoim apogeum, albowiem struktura wiekowa, struktura demograficzna jej elektoratu pokazała, że to ostatni raz, kiedy PiS może wygrać plebiscytarne starcie z drugą stroną. Wynik wyborów 2019 roku oznaczał też, że Platforma, SLD i PSL przetrwały jako zwarte partie, czas zacznie pracować na ich korzyść i wystarczy tylko, że zmienią się strukturalne warunki, takie jak koniunktura gospodarcza, takie jak administracja w Stanach Zjednoczonych, które sprzyjały PiS-owi i wybory, nie chcę powiedzieć, że będą formalnością, ale zdecydowanym faworytem będzie ówczesna opozycja. Na dodatek ta opozycja miała większe możliwości mobilizacyjne, co wynikało z zasobów organizacyjnych, ale także właśnie z rzeczonej struktury wiekowej, demograficznej elektoratu.
Formalnie to Prawo i Sprawiedliwość wygrało te wybory!
Samo Prawo i Sprawiedliwość dążyło do tego, żeby te wybory miały charakter plebiscytarny, żeby były starciem PiS-u z resztą świata. Przystępowało do tych wyborów ze statusem partii rządzącej, a każda partia, która sprawuje władzę, jeśli ją straciło, musi mówić o przegranych wyborach. Więc tutaj werdykt był absolutnie jednoznaczny. Natomiast wszelkie spekulacje, że powtórzą się lata 90. i PiS niczym wiele różnych partii prawicowych zniknie, rozpadając się, nie miały żadnego sensu. System partyjny jest w Polsce bardzo trwały - konstytucja, próg pięcioprocentowy, sposób finansowania partii politycznych skutecznie go utrwalają. Co istotne okazało się, że podział na dwa plus dwa plus jeden, jaki u nas funkcjonuje: dwie wielkie partie, dwie średnie i jedna aspirująca odzwierciedla podziały w polskim społeczeństwie. W 2019 roku wszystkie startujące partie weszły do Sejmu, w 2023 tylko jeden ogólnokrajowy do niego nie wszedł.
Koalicja 15 października rządy objęła dwa miesiące później, ale o pewne podsumowania można się pokusić. Co się tej koalicji udało?
Powiedziałbym, że ciepła woda w kranie. Mamy do czynienia z różnymi zawirowaniami ekonomicznymi: sytuacja ekonomiczna wokół nas, szczególnie w Niemczech, nie jest dobra, a mimo to ciepła woda z kranu płynie i jest tylko trochę droższa niż wcześniej. Po drugie - trochę łatwiej teraz rozmawiać Polsce z niektórymi europejskimi partnerami aniżeli w czasach rządów PiS-u. Trzecia rzecz, ona jest na pewnym etapie, ale po raz pierwszy pojawił się normalny język w rozmowach z Ukrainą. Mówimy jasno, że czegoś oczekujemy od państwa, dla którego tyle zaryzykowaliśmy, o co w czasach PiS-u było trudno nawet w momentach, w których aż się prosiło wspomnienie o polityce historycznej czy gospodarczej. Na razie mamy pewne korekty językowe w tej materii, ale być może są one zapowiedzią uprawiania normalnej polityki tak jak czynią to wszystkie państwa popierające Kijów. Udały się też różne pojedyncze, sektorowe, drobne rzeczy typu likwidacja HIT-u w szkołach, którego istnienie trudno było jakkolwiek sensownie wyjaśnić. Można jeszcze kilka takich sektorowych rzeczy w poszczególnych resortach znaleźć.
To, co się nie udało i o co koalicja rządząca jest atakowana, to wszystkie kwestie związane z prawami kobiet. A to między innymi kobiety i osoby młode zadecydowały o wyniku wyborczym. Czemu się nie udało? Nie mogło się udać?
Pełna zgoda, co do diagnozy w tej materii, że aborcja, którą sama prawica podrzuciła jako temat publicznej debaty w czasie swoich rządów, odegrała istotną rolę, zwiększając skalę mobilizacji, a przede wszystkim na długo przed wyborami aktywizując przeciwko rządzącym najmłodszy segment elektoratu, który niekoniecznie zawsze stawia się przy urnach. Można się było spodziewać różnych problemów w tej kwestii, ale bardziej ze strony Andrzeja Dudy jako prezydenta aniżeli z powodu wewnętrznych tarć w koalicji. To, że, póki co, nie udaje się załatwić problemu aborcji, choć absolutnie nie stawiałbym tu kropki na i, wynika ze strategii politycznej ruchu ludowego, być może też Polski 2050, chociaż tam sytuacja jest jeszcze bardziej złożona niż w PSL-u.
A jaka jest sytuacja w PSL-u?
Ludowcy stracili większość swego elektoratu, głównie na rzecz PiS-u. Nie mają wyjścia, muszą tkwić w koalicji, w której tkwią. Natomiast długofalowo, strategicznie nie mogą powtórzyć drogi z ostatnich lat, korzystać z wyborców Platformy, czasami nawet Lewicy. Platforma po prostu się wzmocniła, a prezydentura Trzaskowskiego może ten proces jeszcze nasilić. Więc przyszłość dla ludowców w ich kalkulacjach lokuje się po prawej stronie sceny politycznej, w tym sensie, że ludowcy wydają się naturalnymi aspirantami do wykorzystania kryzysu PiS-u. Dlatego będąc w liberalno-lewicowej koalicji, świadomie wykonują gesty w stronę prawicowego elektoratu, utrzymują też kontakty z PiS-em, prawicą, ośrodkiem prezydenckim - tak aby móc kompensować strategiczną przewagę Platformy nad nimi. Wybrali temat aborcji. Śmiem twierdzi, że spośród różnych tematów to był najbardziej obciążony politycznym ryzykiem wybór.
Dlaczego?
Dlatego, że z tego powodu dość łatwo od Trzeciej Drogi odpłynęło wielu wyborców Platformy, którzy traktowali taktyczne głosowanie na Trzecią Drogę jako formę wsparcia całej antypisowskiej formacji. Oni pierwsi po takim komunikacie ze strony zwłaszcza PSL-u odeszli od tej formacji, za co Trzecia Droga zapłaciła szczególnie w ostatnich wyborach Parlamentu Europejskiego. Natomiast po zmianie prezydentury w Polsce, a faworytem wyborów będzie z dzisiejszej perspektywy ktoś, kogo poprze Platforma, utrzymanie takiego stanowiska będzie dla ludowców trudne. Także dlatego, że cała debata wokół tego problemu, uświadomiła wielu niezainteresowanym tematem, że Polska jest ewenementem w skali całego kontynentu europejskiego, jeśli chodzi o restrykcje związane z aborcją poza mikropaństwami w stylu Malty.
Nie chodzi jednak tylko o aborcję, ze związkami partnerskie też jest problem. Nie ma pan wrażenia, że ten prawie rok rządów koalicji 15 października pokazał, że jest ona bardziej podzielona niż to się wydawało na początku?
Związki partnerskie nie są czymś, co budziło aż takie emocje jak aborcja, tu jest zresztą pewna przestrzeń do dialogu i kompromisów. Nawet na twardszej prawicy dojrzewa świadomość nieuchronności zalegalizowania w jakiejś formie związków partnerskich, co innego aborcja. Natomiast to, że koalicja jest podzielona, było jasne zarówno ze względu na to, że nie była koalicją wyborczą, a parlamentarną, jak i ze względu na różnicę genealogii oraz programów partii i wreszcie ze względu na różnicowanie interesów wielkich grup wyborców poszczególnych ugrupowań. Z tym że jak na skalę polskiego systemu partyjnego i różnych wcześniejszych koalicji, i tak jest wyjątkowo spokojnie. Nie ma między tymi partiami w wielu kluczowych kwestiach strategicznych różnic, natomiast jest dużo różnic na poziomie taktycznym. Generalnie jednak nie spodziewałbym się gigantycznych wstrząsów do końca tej kadencji Sejmu.
Widać, że Adam Bodnar stara się jak może, ale porządki w ministerstwie sprawiedliwości nie są sprawą prostą, tymczasem przywracanie praworządności było jednym z haseł koalicji, wtedy jeszcze opozycji, kiedy szła do wyborów. Ciężko tę praworządność przywracać, prawda?
Kiedy PiS wróciło do władzy, opozycja pod wpływem różnych środowisk pozapartyjnych przyjęła strategię opartą o kwestię praworządności. To była strategia zrozumiała wyłącznie dla najtwardszego elektoratu ówczesnej opozycji i dawała PiS-owi przewagę konkurencyjną. Było jasne, że to starcie ówczesna opozycja z Platformą na czele z PiS-em przegra. Dopiero, kiedy zniuansowano tę strategię, kiedy zaczęto więcej mówić o inflacji, o poziomie życia codziennego, o nieudolności sprawowania władzy na codziennym poziomie, potem doszła aborcja, sytuacja się zmieniła. Więc można analogicznie zapytać w tej chwili: a kogo to na dobrą sprawę obchodzi, poza samymi uczestnikami sporu, elitami prawniczymi. Większość z nas nie ma żadnego kontaktu na co dzień z wymiarem sprawiedliwości. To sprawy skomplikowane nawet dla kogoś, kto interesuje się polityką. One nie mają też prostego przełożenia na życie codzienne. Od początku tego sporu jedno było też jasne: nie da się go rozwiązać na drodze prawnej, ponieważ pojawił się dualizm instytucji. Więc było oczywiste, że ostatecznym rozwiązaniem będzie polityka - ten, kogo w kolejnych wyborach wskażą wyborcy, będzie podejmował kluczowe decyzje i bez względu na to, czy te decyzje będą uznawane przez drugą stronę za zgodne z prawem czy nie, to zostaną wcielone w życie.
I tak się stało!
Sam PiS uczynił ostatnie wybory plebiscytem, przyjął rewolucyjną strategię w podejściu do reform wymiaru sprawiedliwości i płaci dzisiaj za to cenę. Paradoksalnie - powiela błędy antypisowskiej opozycji z czasów, gdy była opozycją. Odwołuje się do instytucji międzynarodowych, próbuje zmobilizować obywateli - czyli dziś PiS robi to samo, co niegdyś jego przeciwnicy, z jeszcze bardziej miernym efektem niż ówcześni oponenci tej partii. Nie wymiar sprawiedliwości rozstrzygnie o wyniku wyborów, a jeśli nie zajdą jakieś nieoczekiwane okoliczności, to stopniowo krok po kroku szala w tym konflikcie będzie się przychylała na rzecz rządzących. Estetyka i forma ich działań mało kogo będzie w istocie interesowała, poza konkurencyjnymi partiami.
Andrzej Duda temu rządowi raczej nie pomaga, prawda?
Pozycja kogoś, kto za chwilę przestanie być prezydentem, słabnie z dnia na dzień. I tak naprawdę Andrzej Duda nie jest w stanie zbytnio pomóc opozycji, w większym stopniu może torpedować działania rządu, co paradoksalnie może być dla tego rządu wygodne, bo może przedstawiać veta jako alibi, mobilizować własnych wyborców w kontekście wyborów prezydenckich mówiąc, że nie może czegoś zrobić z powodu prezydentury Andrzeja Dudy, ale już niedługo będzie to możliwe, jeśli wyborcy pomogą. Więc w tym sensie to już nie jest strategiczny czynnik w polskiej polityce, zwłaszcza że Andrzej Duda mimo wysokich wskaźników zaufania społecznego nie przełożył tego na wskaźniki poparcia politycznego - nie został kimś, kogo realne poparcie wykraczałoby poza elektorat PiS-su. Wtedy mógłby wysyłać komunikaty w stronę niezaangażowanych wyborców i te komunikaty byłyby słuchane. Z drugiej strony nie stał się mocno prawicowym strażnikiem świętego ognia. Wtedy żelazny elektorat PiS-u uważałby go za nie mniej ważnego od Jarosława Kaczyńskiego. Ośrodek prezydencki pozostał w politycznej próżni, jedyne, na co może liczyć Duda, to na jakąś korzystną dla niego konstelację wśród republikanów, jeśli Donald Trump powróci do władzy, bo w każdym innym wariancie na poważniejszą pozycję w polskiej polityce liczyć nie może, o czym najdobitniej świadczy jedna z wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego z ostatnich tygodni.
Kto, pana zdaniem, sprawdził się w tym rządzie? Który z ministrów?
Na pewno do takiej osoby można zaliczyć panią minister pracy, która ma klarowne poglądy i jest dosyć sprawna na poziomie operacyjnym. Nieprzypadkowe są ewentualne perspektywy jej awansu wewnątrz Lewicy, bo one z całą pewnością nie są oderwane od badań opinii publicznej i oceny pracy pani minister wewnątrz rządu. Przy tym Agnieszka Dziemianowicz-Bąk nie jest polityczką widowiskową, która w łatwy sposób próbowałaby przełożyć swoją funkcję na różne medialne spektakle. Myślę też, że pani minister edukacji narodowej bez szczególnych fajerwerków wprowadza elementarne reformy, na które czekano, nie wszczęła żadnych rewolucyjnych działań, które mogłyby wywołać poważniejsze konflikty. Także minister finansów nie jest autorem wiecowych wypowiedzi, czy nieodpowiedzialnych pomysłów, a w tak niepewnym świecie, minister finansów musi zachowywać olimpijski spokój. Nie próbuje też wykorzystać tej funkcji do zdynamizowania własnej kariery politycznej, o co byłoby bardzo łatwo. To tak na gorąco.
A minister Radosław Sikorski? A Władysław Kosiniak-Kamysz?
Co do Kosiniaka-Kamysza każdego dnia dzieje się coś innego. Z jednej strony jest to polityk, który emanuje spokojem, polityk, który odważył się zabrać głos w sprawie Wołynia, co nie jest w polskiej polityce oczywiste. Z drugiej zaś strony choćby wypowiedź gen. Kukuły w jakimś sensie uderza w pozycję ministra obrony, nie tylko prezydenta i rzecz jasna samego generała. Myślę, że to funkcja, której realna ocena będzie mogła zostać dokonana w pewnej perspektywy czasowej, ponieważ w istocie patrzymy na MON - po drugie - poprzez pryzmat powodzi, gdzie Kosiniak-Kamysz zebrał nie najgorsze recenzje, a po pierwsze - przez perspektywę Ukrainy i całego zamieszania, które towarzyszy tej wojnie. Jej puenta będzie czymś, co pozwoli ocenić szefa MON.
Dopytam jeszcze o ministra Sikorskiego.
Minister Sikorski wpisuje się w twitterowo-wiecowy model sprawowania władzy w tym resorcie, bardzo odległy od pioniera z roku 1989, czyli Krzysztofa Skubiszewskiego. I bardzo trudno rozróżnić realne działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych od aktywności samego ministra jako polityka. To duże ryzyko na tym stanowisku ze względu na specyfikę wyzwań związanych z dyplomacją. Na razie słyszymy dużo słów pana ministra. Na efekty pewnie trzeba będzie poczekać. Sikorski odważył się na polemikę z Ukrainą, a jednocześnie kontynuował bardzo mocno uderzające w Rosję wątki. Myślę, że tak naprawdę, trochę podobnie jak z Kosiniakiem-Kamyszem, ostatecznym probierzem będzie ewentualna umiejętność zareagowania przez ten rząd i MSZ na zmianę władzy w Stanach Zjednoczonych, co nie będzie łatwe. Natomiast z całą pewnością jest to taki resort i taki minister, na którego Donald Tusk cały czas musi bacznie patrzeć, bo specyficzny styl sprawowania przez niego władzy może w którymś momencie uderzyć pośrednio w premiera.
Właśnie, premier. Donald Tusk daje radę?
Politycznie Donald Tusk wygrał ten rok, umocnił swoją pozycję jako polityka, umocnił pozycję Platformy względem innych koalicjantów, nie zatapiając ich jeszcze. Ich zatopienie i spadek pod próg któregokolwiek z nich, byłyby też dla Platformy bardzo złą wiadomością, bo nie byłaby w stanie pozyskać wszystkich wyborców sojuszniczych formacji. Więc Tusk na pewno może czuć się politycznym zwycięzcą. Natomiast prawdziwe wyzwania dopiero przed nim stoją. Ten rok upływał pod hasłami, o których pani mówiła we wstępnej części naszej rozmowy - pożegnania się z przeszłością, pod tym względem niewątpliwie Tusk sobie radził. Powódź była pierwszym momentem, w którym musiał wyjść poza to i recenzje zebrał dobre, mówię o sondażach, nie o PiS-ie. Ale to co najciekawsze w tej materii dopiero przed nami. Ostatnie tygodnie pokazują dość żywiołowy atak na Donalda Tuska, niekoniecznie płynący tylko ze strony tych, którzy zawsze byli jego krytykami, co też jest nową sytuacją.
Skoro przy PiS-ie jesteśmy, nie ma pan wrażenia, że Prawu i Sprawiedliwości strasznie trudno odnaleźć się w roli opozycji? Że ten szok powyborczy trwa bardzo długo?
PiS poprzez wspomniany plebiscytarny model sprawowania władzy zdawał się przekonywać własne zaplecze, że będzie rządzić, rządzić i rządzić. Chociaż to założenie było oparte na bardzo wątłych podstawach i wstrząśnięcie tymi podstawami, jakim stała się porażka wyborcza, spowodowała, że różne stare demony polskiej prawicy zaczęły odżywać, choćby podziały wewnętrzne. Wybory te pokazały dystans między myśleniem olbrzymiej części obywateli w wielu kwestiach a PiS-em. Także tych grup, które mogły potencjalnie być zwolennikami PiS-u. Ujawnił się też kryzys przywództwa, czy raczej sukcesji przywództwa w PiS-ie. Więc ten rok upłynął na łataniu cieknącej łodzi, tak żeby nie zatonęła, żeby się nie rozpadła. Wiele wskazuje na to, że ten strategiczny cel Jarosław Kaczyński osiągnie. Natomiast osiągając ten cel, ratując jedność partii, nie rozwiązuje jej pozostałych strategicznych problemów, które powodują, że notowania PiS-u są o kilkanaście procent niższe aniżeli w szczycie możliwości tej formacji. PiS jest trochę w takiej sytuacji jak opozycja antypisowska po 2015 roku - musi czekać na zmianę zewnętrznych okoliczności, na które nie ma wpływu. Bez zmiany tych okoliczności będzie pozostawał opozycją i z całą pewnością musi rozpocząć trudny proces zmian programowych, personalnych, który nie będzie dla tej formacji bezbolesny.
Też pan uważa, że wybory prezydenckie niejako na nowo poukładają polską scenę polityczną?
Nie sądzę. System jest tak silnie legitymizowany, że zmiany raczej miałyby charakter ilościowy aniżeli jakościowy. Jeśli nic się nie zmieni, te wybory wygra ktoś wskazany przez Platformę, zapewne Rafał Trzaskowski. Natomiast oczywiście widać próby powtórzenia w Polsce wariantu czeskiego, to znaczy zgłoszenia kogoś, zapewne w mundurze, kto de facto będzie wsparty przez prawicę z cichym poparciem ewentualnej republikańskiej administracji w Stanach Zjednoczonych i odwołując się do kwestii bezpieczeństwa, demagogicznej, populistycznej retoryki w tej materii będzie próbował różne osie podziałów w polskim społeczeństwie nieco zmienić. O to się tak naprawdę może toczyć gra. Jeżeli kogoś takiego nie będzie, to wynik wyborów prezydenckich jest raczej przesądzony, a skoro tak - to niewiele zmieni.
Wygrana Rafała Trzaskowskiego, czy kogoś wskazanego przez koalicję rządzącą zmieni jakość rządzenia, pewne zmiany chociażby w wymiarze sprawiedliwości będzie łatwiej przeprowadzić.
Zmiany w wymiarze sprawiedliwości nie są tematem, który rozpala wyobraźnię większość społeczeństwa.
Kwestia aborcji też może być łatwiejsza do załatwienia.
Tak, ale to też w szerszym spojrzeniu niewiele zmieni. Nie sądzę, o ile nie dojdzie do jakichś zewnętrznych wydarzeń, które wpłyną wprost na polską politykę, żeby stało się coś niesamowitego w wyniku tych wyborów. Ostatnie wybory prezydenckie nic nie zmieniły, poprzednie też nic nie zmieniły, jeszcze wcześniejsze też nic nie zmieniły. Ostatnie wybory prezydenckie, które miały jakikolwiek wpływ na polską politykę, to wybory w roku 2005, ale one odbywały się niemal równolegle z parlamentarnymi, więc jest trudno powiedzieć, co było jajkiem, a co było kurą.
Jak pan myśli, jakie największe wyzwania stoją przed tym rządem w najbliższym roku? Jakie wyzwania stoją przed opozycją?
Przez rządzącymi będzie to oczywiście gospodarka i różnego rodzaju ograniczenia z nią związane. Europejska gospodarka cierpi i będzie cierpieć z wielu powodów: i z powodu transformacji energetycznej i z powodu sankcji nakładanych na Rosję podrażających koszty produkcji w Europie. Jeśli Trump dojdzie do władzy, to także z powodu ofensywy ekonomicznej przeciwko Chinom idącej jeszcze dalej niż za administracji pod wodzą Joe Bidena. Więc utrzymywanie stabilizacji pod tym względem będzie największym wyzwaniem, przed którym stanie ekipa Donalda Tuska. Do momentu rozstrzygnięcia wyborów prezydenckich, stare tematy też będą nieustannie obecne i oczywiście przetargi wewnątrz koalicji wynikające ze zmian w sondażach, dynamiki wydarzeń. W przypadku PiS-u będziemy mieli do czynienia z wielkim widowiskiem pod tytułem: „Kandydat PiS-u na prezydenta” oraz „Ewentualny następca Jarosława Kaczyńskiego”, będzie też czekanie z nadzieją na to, co się stanie w Stanach Zjednoczonych. Być może o największą stawkę z perspektywy poszczególnych partii gra Konfederacja. To, co się dzieje, może być dla niej szansą na zdobycie dwucyfrowego poparcia. Jeśli z tej szansy nie skorzysta, to niekoniecznie później będzie o to łatwo.
To będzie ciekawy rok politycznie, prawda?
Zawsze rok z wyborami prezydenckimi jest ciekawy. Choć myślę, że w tym wypadku dużo większe znaczenie dla polskiej polityki - to paradoks - będą miały wydarzenia w przestrzeni międzynarodowej i to jak poszczególne formacje w Polsce będą się do nich odnosiły.
