Panie mecenasie, sporo się dzieje ostatnio wokół wymiaru sprawiedliwości, prawda?
Sporo, sporo!
To dobrze, czy źle?
Dobrze, jeśli idzie ku dobremu, źle, jeśli idzie ku złemu.
A idzie ku dobremu czy złemu?
Boję się, że ku złemu.
Co Pan myśli o tym zamieszaniu wokół Trybunału Konstytucyjnego?
Jest to szalenie skomplikowana materia. Materia wiążąca się z zaistnieniem sytuacji, której nie przewidywała ustawa o trybunale, nie przewidywała też konstytucja. Powstało ogromne zamieszanie, z którego bardzo trudno jest znaleźć jakieś kompromisowe, sensowne rozwiązanie.
A Pan jakby ten problem próbował rozwiązać? Jest Pan przecież prawnikiem z 40-letnim stażem!
No tak, ale ja nie mam doświadczenia w zakresie prawa konstytucyjnego. Odmiennie, niż ogromne rzesze dziennikarzy, którzy nagle stali się konstytucjonalistami. Kto wie, może niedługo będą się wypowiadać na temat tego, jak leczyć nowotwory. Ja jednak nie zabieram głosu w tego rodzaju materii, bo jest mi ona jednak trochę obca. Na dobrą sprawę poszerzyłem swoją wiedzę w tym zakresie właśnie przy okazji tej całej historii z Trybunałem Konstytucyjnym, ale nie upoważnia mnie to do zajmowania publicznie jakiegoś stanowiska.
Sędzia Andrzej Rzepliński jest trochę ofiarą tej całej sytuacji, nie uważa Pan?
Pan sędzia profesor Rzepliński jest wspaniałym człowiekiem, który ma określoną ideę, ideę szanowania konstytucji, respektowania jej w każdym wymiarze. Będzie robił wszystko, aby konstytucja była właściwie przestrzegana. Życzę mu dużo szczęścia w tym zbożnym dziele.
Paradoksalnie, sędzia Rzepliński uchodzi w środowisku sędziowskim za wyważonego konserwatystę. Zresztą, wiele ustaw uchwalonych przez PO i PSL spotkało się w Trybunale z krytyczną opinią.
Myślę, że właśnie ten jego konserwatyzm stoi u progu jego niezłomnego traktowania konstytucji. To konserwatyzm w dobrym tego słowa znaczeniu.
Panie mecenasie, powiedział Pan na początku, że sprawy idą w złym kierunku, dlaczego?
Przede wszystkim patrzę na to, co się dzieje z pomysłami dotyczącymi prokuratury. Połączenie w jednym ręku funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego - zdaję sobie sprawę, że są rozbieżne, co do tego opinie - jest dla mnie rażącym błędem. To powoduje, że prokuratura staje się narzędziem w rękach polityków, a nie obiektywnym, niezależnym i niezawisłym organem służącym do ścigania przestępstw. Dzisiaj słyszałem komunikat Krajowej Rady Prokuratury, która wypowiada się zdecydowanie negatywnie, co do tego połączenia. Prokuratorzy staną się nie niezależnymi profesjonalistami , którzy podejmują decyzje, może czasami nietrafione decyzje, ale każdy ma prawo błądzić, staną się urzędnikami, którzy będą wykonywali od samej góry do dołu polecenia przełożonych. To nie jest dobra prokuratura. Niezależnie od tego, dla mnie jest coś nienormalnego w tym, że minister sprawiedliwości jest równocześnie prokuratorem generalny, więc jako minister sprawiedliwości podlega prezesowi rady ministrów i wykonuje jego polecenia, prawda? Rodzi się więc pytanie, czy wykonuje również jego polecenia, jako prokurator generalny? Ja tego nie rozumiem. Nie wydaje mi się możliwe, aby jednego dnia minister sprawiedliwości wykonywał polecenia prezesa rady ministrów, a drugiego dnia był niezależnym prokuratorem generalnym.
Ale przecież tak wymiar sprawiedliwości funkcjonował przez lata!
No tak, ale właśnie temu służyła reforma prokuratury, żeby to rozdzielić. Mieliśmy złe przykłady z okresu 2005-2007 i one legły jak sądzę u podstaw decyzji, które zmierzały do tego, aby rozerwać to nieszczęście powiązania polityki z prokuraturą. Nie będzie nigdy istniała dobra prokuratura, jeśli będzie upolityczniona. W tej chwili, przy tego rodzaju pomyśle, prokuratura staje ciałem politycznych celów , politycznego wymiaru opcji rządzącej.
Może Andrzej Seremet nie był dobrym prokuratorem generalnym? Może gdyby była na tym stanowisku inna osoba nie byłoby takich decyzji?
Nie wykluczam tego, ale wiem jednocześnie, to jest to temat bardzo szeroki, że ta ustawa nie była zbyt dobrze skonstruowana, a pan Seremet, człowiek wielkiej zacności, znakomity prawnik, miał jednak małe doświadczenie w pracy prokuratorskiej. To jest były sędzia: zupełnie inny sposób myślenia, zupełnie inny sposób patrzenia na świat, nie prokuratorski. To stanowisko powinien objąć prokurator, a nie były sędzia, który z dnia na dzień staje się prokuratorem. To chyba nie było dobre, personalne rozwiązanie.
Mam też wrażenie, że prokurator generalny Andrzej Seremet miał najzwyczajniej w świecie pecha, bo kilka dni po tym, jak objął to stanowisko doszło do katastrofy smoleńskiej, co niewątpliwe miało wpływ na to, jak funkcjonowała prokuratura.
Tak, z całą pewnością, z całą pewnością! To był jego ogromny pech. Wszystko mu się, biednemu, zwaliło na głowę. Powtarzam: Zapewnie, gdyby był doświadczonym prokuratorem, to lepiej by sobie radził z tego typu sytuacją.
Który okres w Pana pracy zawodowej uważa Pan za najlepszy, nie pod kątem Pana sukcesów zawodowych, ale tego, jak funkcjonował wymiar sprawiedliwości?
Z przykrością muszę powiedzieć, że lata 70, szczególnie w zakresie szybkości i sprawności postępowania oraz merytorycznego przygotowania sędziów orzekających, co stanowi największą bolączkę obecnego wymiaru sprawiedliwości. Liczne orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu przeciwko Polsce tylko to potwierdzają.
Lata 70.? Polska peerelu?
Sądzę, że tak! Trzeba mieć świadomość, że wymiar sprawiedliwości w okresie peerelu był, że tak powiem, podzielony. Była grupa sędziów dyspozycyjnych, do nich trafiały określone sprawy i oni wydawali wyroki takie, jakich oczekiwała władza. Kiedyś zapytałem świętej pamięci Tadeusza de Viriona, który funkcjonował, jako adwokat w okresie stalinowskim i on mi potwierdził, że prokuratura stalinowska, to byli wybrani stalinowscy prokuratorzy, ale ci, którzy ścigali zwyczajnych łobuzów, przestępców, bandytów, to byli normalni, uczciwi prokuratorzy - to uwaga pierwsza. Uwaga druga - lata 70. cechowały się tym, że sędziowie w tych niepolitycznych sprawach byli rzeczywiście sędziami niezawisłymi. Podkreślam to bardzo silnie. Nie było tego rodzaju sytuacji, które teraz mogą mieć nawet potencjalnie wpływ na treść orzeczenia, a mianowicie - wywierania presji przez media , nie było sytuacji, żeby politycy wypowiadali się na temat spraw, które toczą się przed sądem. Ci sędziowie orzekali spokojnie, w ciszy sal sądowych, pokojów narad, rzeczywiście tak, jak sumienie i prawo im nakazywały. W chwili obecnej, to wszystko stoi na głowie. Sędziowie bardzo często są po prostu wystraszeni, wystraszeni tak zwaną opinią publiczną, czyli państwa dziennikarzy rozmaitymi sugestiami, ocenami wypowiadanymi zanim dojdzie do orzeczenia, opiniami polityków, którzy bezpodstawnie wypowiadają się na temat jakichś spraw. To jest ten cały nawis, który tkwi nad sędzią, biednym, nieszczęsnym mający wydać wyrok. Więc ten czegoś się lęka, jest pozbawiony tej czystej niezawisłości. Nie chcę powiedzieć, że sędziowie do samego końca byli niezawiśli w peerelu. Oczywiście, zdawali sobie sprawę z tego, czego partia oczekuje. Ale to było od nich odległe. Nie przychodził w sprawie łobuzów, bandytów, złodziei sekretarz podstawowej organizacji partyjnej i nie mówił sędziemu, jak ma orzec. Powtarzam raz jeszcze: to odnosiło się do szarej masy sędziowskiej. Oczywiście, było grono sędziów dyspozycyjnych i jeśli sprawa polityczna trafiała do określonego sądu, to było wiadomo, komu ją przydzielić, żeby zapadł określonej treści wyrok. Najlepszym dowodem na to, co mówię są wyroki, jakie zapadły w okresie stanu wojennego, szczególnie na początku. Stykaliśmy się wtedy z takimi sytuacjami: nabita sala, bodajże 220, zapadł wyrok uniewinniający, sędzia kończył odczytywanie sentencji, nabita sala wstawała i biła brawo. Biła brawo sędziemu! Ten sędzia był rzeczywiście niezależny, nie lękał się konsekwencji tego, co właśnie zrobił. Taka jest rzeczywistość! Ale te wyroki w czasie stanu wojennego, które były wydawane przez sędziów dyspozycyjnych tchnęły grozą po prostu, bo niejednokrotnie przewyższały żądania prokuratora, ale obok tego byli sędziowie uczciwi, niezawiśli, którzy wydawali absolutnie uczciwe wyroki.
Dość odważna teza, Panie mecenasie: peerel najlepszym okresem dla wymiaru sprawiedliwości! Ten okres jednak wszystkim kojarzy się z partyjnymi sędziami, prokuratorami, ustawionymi wyrokami.
Nie wszyscy sędziowie byli partyjni! Partyjnymi sędziami byli ci, którzy chcieli robić karierę w wymiarze sprawiedliwości. Partyjnymi prokuratorami byli ci prokuratorzy, którzy chcieli robić karierę w prokuraturze. Natomiast poza tym była cała szara rzesza sędziów, którzy orzekali zgodnie z prawem i swoim sumieniem. Było oczywiście prawo, jakie było, wywoływało niejednokrotnie ogromne zastrzeżenia, były wytyczne uchwalane przez sąd najwyższy, które nie będąc prawem stanowiły jednocześnie prawo - to były zjawiska ze sfery patologii, ale jeśli chodzi o większość zwyczajnych, szarych sędziów, to byli sędziowie naprawdę niezawiśli, niezależni. Nie byli sędziami partyjnymi, bo partia nie miała do nich dostępu. Nie byli członkami partii, nie było możliwości wzywania ich na zebrania, posiedzenia, nie wiem jak to się tam nazywało, egzekutywy i dawania wytycznych, jak mają orzekać. Nie było publikatorów, które wskazywały, jaki wyrok powinien zapaść. Oczywiście ci sędziowie mogli się domyślać, jakie są oczekiwania, co do takiego czy innego wyroku, ale jeśli nie zamierzali robić kariery w wymiarze sprawiedliwości, to orzekali bez żadnych nacisków, zgodnie z własną wiedzą, doświadczeniem i sumieniem.
Z tego, co Pan mówi wynika, że okres wolnej Polski zepsuł wymiar sprawiedliwości.
W pewnym sensie okres wolnej Polski zepsuł wymiar sprawiedliwości, choć nie ulega wątpliwości, że w wielu aspektach go naprawił.
Dlaczego tak się stało? Z czego to wynika?
To wynika z bardzo wielu okoliczności, o których już mówiłem: sędziowie orzekają niejednokrotnie po porannej prasówce, z której dowiadują się, że opinia publiczna uważa, iż Kowalski jest winien. I mimo, że są niezawiśli, niezależni idą z tym obciążeniem do pokoju narad, żeby naradzać się nad wyrokiem. Poza tym, jest jeszcze jedno: Poziom merytoryczny sędziów uległ ogromnemu obniżeniu. Sędziowie w latach 60., 70. byli jeszcze wychowywani, uczeni przez starych, doświadczonych sędziów. Potem zrobiła się wyrwa: ci starzy sędziowie odeszli, a kadra, która miała uczyć jeszcze nie osiągnęła takiego poziomu, który gwarantowałby właściwe, dobre nauczanie. Wspominam ze swojej aplikacji sędziowskiej, bo odbyłem taką, dwuletnią, wspaniałych wykładowców: sędziego Zduńczyka, Borowską, innych, którzy byli znakomitymi prawnikami, znakomitymi sędziami - oni uczyli nas wykonywania zawodu sędziowskiego w sposób nienaganny.
Na całym świecie sędziowie orzekają pod presją. Chociaż z drugiej strony nie znam drugiego cywilizowanego kraju, w którym politycy tak otwarcie mówiliby o swoich oczekiwaniach, co to takiego czy innego wyroku.
Gdyby polityk zasugerował coś sędziemu w Stanach Zjednoczonych, to ten wyszedłby z pokoju trzaskając drzwiami.
Wygląda na to, że na zachodzie zawód sędziego cieszy się większym szacunkiem. Tak, tam żaden polityk nie śmiałby sugerować coś sędziemu, czy go krytykować.
U nas politycy mają wyczulone ucho na tak zwaną opinię publiczną i starając się jej podlizywać, że tak nieładnie powiem, wypowiadają rozmaite opinie, które mają im zaskarbić przychylność owej opinii publicznej. Do tego to się sprowadza.
Ale to wynika także z tego, że politycy nie szanują zawodu sędziego! Bo gdyby szanowali nie pozwoliliby sobie na jakiekolwiek sugestie, nawet znając oczekiwania opinii publicznej.
Pani redaktor, czynię panią uważną - żyjemy w kraju, w którym nikt nikogo nie szanuje, pojęcie honoru nie istnieje, a szacunek wobec profesji, ludzi jest pojęciem abstrakcyjnym.
Smutno to trochę zabrzmiało, Panie mecenasie.
To bardzo smutne, zgadzam się z panią. Spoglądam na to z pewnego dystansu, bo nie jestem w nic politycznie zaangażowany, jestem obserwatorem zjawisk, które dzieją się na moich oczach. I ze smutkiem konstatuje, iż taka właśnie jest rzeczywistość.
I z czego to wszystko wynika, jak Pan myśli?
To świetne pytanie do socjologa badającego naszą rzeczywistość. Nie potrafię do końca udzielić na to pytanie odpowiedzi. Na pewno przegrane są wartości, przegrane są pewne reguły, bo jesteśmy krajem nieszczęsnym: wyszliśmy z okresu międzywojnia, w którym funkcjonował honor, powaga, zasady, przeszliśmy przez okres bolszewizmu, który powoli, powoli nas tego pozbawiał. Jeszcze jakieś niedobitki funkcjonowały, które fason trzymały. Weszliśmy w czas nieszczęsnej demokracji, która to demokracja w naszym wydaniu zaczęła być rządem pieniądza. Zgodzi się pani? Wszystko przestało się liczyć, zaczęło się liczyć tylko to, jak zarobić parę złotych. W latach peerelu, kiedy zamożni ludzie wydawali jakieś przyjęcia, to uważali za konieczne zaproszenie jakiegoś literata, aktora, to był niezbędny kwiatek do kożucha, żeby podnieść prestiż zgromadzenia towarzyskiego. Od lat 90. najważniejsze jest, ile kto ma milionów, to decyduje, czy ktoś jest pożądanym gościem. I nagle ludzie bardzo prymitywni, prości, ale mający jakiś pomysł na zrobienie pieniędzy zaczynają być idolami, tymi ważnymi, którzy dyktują warunki społeczeństwu. No i do tego ci okropni celebryci, znani z tego, że są znani. Dalej: upadek świata aktorskiego. Kiedyś aktorzy, to byli ludzie wybitni w każdym wymiarze. Byli erudytami, ludźmi wykształconymi, niezależnie od prezentowanej, wielkiej sztuki aktorskiej, byli tymi, którzy nieśli kaganek oświaty. Byli kimś. W tej chwili jest pani Kowalska, znana z tego, że jest znana, znana z serialu X. Poza kilkoma czy kilkunastoma wybitnymi, skończyło się aktorstwo właściwie. Jest szereg zjawisk, które przyczyniły się do takiego, a nie innego stanu rzeczy. Weszliśmy, jako społeczeństwo dosyć głęboko zdemoralizowane komuną w świat zupełnie nam nieznany. W świecie, który zachód Europy powoli, powoli przyjmował, tworząc określone standardy, my znaleźliśmy się znienacka. Zaczęły w tym świecie przegrywać wartości. Tak to wygląda
A wracając do wymiaru sprawiedliwości…
Rozmawiałem kiedyś ze świętej pamięci Panem Prezydentem Lechem Kaczyński. Powiedział mi, że jeśli zostanie prezydentem na drugą kadencje, to doprowadzi do tego, żeby wiek sędziów, to było minimum 35 lat. Byłem zachwycony tym pomysłem i w dalszym ciągu bym tego oczekiwał, albowiem sędzia może się wszystkiego nauczyć, ale nie nauczy się doświadczenia życiowego. Młodzi ludzie, którzy rozpoczynają sądzenia mając 25, 26 lat i wypowiadają formułę: „Sąd w oparciu o swoje doświadczenie życiowe…”, wie pani, ręce mi opadają. Nie mówię tego, jako mocno podstarzały człowiek, który uważa, że starsi wszystko wiedzą, przeszedłem całą drogę od bardzo młodego prawnika do bardzo starego prawnika i wiem, jak bardzo istotne jest doświadczenie. Doświadczenie, którego się nie nauczy, które trzeba po prostu pozyskać przez swoją ciężką, codzienną, żmudną pracę. A teraz tego nie ma.
A w jakiej kondycji jest Pana zawód?
W fatalnej! Przyczyn jest bardzo wiele, mówiłem już pani o tym kiedyś. Podstawową przyczyną jest populistyczne, a niczemu niesłużące, tak zwane otwarcie tego zawodu. Niczemu niesłużące, bo wyrządzające szkodę zarówno młodym ludziom, którzy w to wchodzą, poświęcają czas i energię, a potem nie mają możliwości wykonywania tego zawodu, jak i społeczeństwu, które oczekuje obsługi przez młodych, zdolnych ludzi. Bardzo serdecznie dziękuję! Odbywałem, aby zostać adwokatem, drugie studia. Pięć lat studiów, potem dwa lata aplikacji sądowej i trzy lata aplikacji adwokackiej - dopiero egzamin adwokacki. Chodziłem za patronem, oglądałem, co się dzieje na świecie. Z dnia na dzień pozyskiwałem wiedzę, której się nie wyczyta. To jest wiedza, którą się - że tak powiem - wysiaduje. Ci ludzie pracują teraz po różnych firmach zarabiają pieniądze, odbywają potem zajęcia, chyba czterogodzinne, zdają testowy egzamin i zostają adwokatami. To wszystko jest kompletnie postawione na głowie! W efekcie z zawodu, który był służebny dla społeczeństwa, stworzyło się zawód, który jest trochę taki nie wiadomo co. Na pytanie, czy to ulegnie zmianie, udzielam odpowiedzi: „Jestem optymistą”. Może tak. Tylko na czym polega problem - wykruszają się kadry profesjonalistów, od których ci młodzie mogą się uczyć. Mieliśmy - my, w naszych czasach - znakomitych patronów. Szło się na salę, gdzie broniło kilku adwokatów, i obserwowało się ich pracę, to było jak seminarium. Dzisiaj tak się nie dzieje. Strasznie trudno o ten towar, jakim jest doświadczony, dobry adwokat.
Trochę tak, jak w zawodzie sędziowski.
Bardzo podobnie.
Polski wymiar sprawiedliwości kuleje, prawda?
Ja bym raczej opisał to, co jest bardzo uciążliwe w wymiarze sprawiedliwości. Pierwszą, najistotniejszą sprawą jest czas trwania spraw. Jest jakaś taka filozofia - podejrzewam, że wiążąca się ze statystyką - że wygląda to tak: jest sześciu świadków, można by ich przesłuchać w jeden dzień, to wyznacza się inaczej - dzisiaj przesłuchuje się dwóch świadków, za dwa miesiące - kolejnych dwóch, za kolejne dwa miesiące - kolejnych dwóch. Dla sędziego obciążenie, bo jednak przed każdym terminem musi sobie przypomnieć sprawę, podobnie - adwokaci.
I czemu tak się dzieje?
Myślę, że to kwestia organizacji wymiaru sprawiedliwości. Powinno się wyznaczyć termin sprawy nie za rok, ale za miesiąc, i przesłuchiwać świadków do skutku, dzień po dniu. A co mamy? Siedzimy sobie z kolegą na sali, w połowie zeznań pokrzywdzonego w charakterze świadka sędzia mówi: „Sąd postanowił odroczyć rozprawę, bowiem czas przeznaczony na jej rozpoznanie upłynął”. I za sześć tygodni spotykamy się, żeby kontynuować przesłuchanie tego jednego świadka. Przecież to jest chore! Tego samego świadka! Rozumiem, że świadek długo zeznaje, bo zeznaje przez sześć, siedem godzin. Ale w połowie przerywać świadkowi, bo upłynęły dwie godziny, a tyle sąd przeznaczył na rozpoznanie sprawy? No nie! A kodeksy karny i cywilny? Rzecz wygląda tak: wszystkie są bardzo dobre, to jest kwestia tylko i wyłącznie problemu ich stosowania. Stosowanie prawa jest problemem w naszym kraju. Oczywiście, dla wielu polityków kary są zbyt łagodne, a my cały czas powtarzamy jak mantrę: nie surowość kary, ale jej nieuchronność odstrasza. Nie to, że kolega dostał 10 lat, bo nikt nie zakłada, że się przewróci. Jakby to zakładał, toby siedział, nie chodził. Nikt nie czyni założenia, że wpadnie.
Gdyby miał Pan coś zmienić w swoim zawodzie, żeby było lepiej, to co by Pan zmienił?
Natychmiast wyeliminowałbym liczbę aplikantów, przywróciłbym rzeczywistą instytucję patronatu. Tak, by młodzi ludzie spędzali czas na uczeniu się od doświadczonych adwokatów. To ważniejsze niż słuchanie wykładów i zdawanie testów, które często dostaje się wcześniej od kolegów. To są sprawy absolutnie podstawowe.
I powiedzą teraz, że mecenas Kondracki nie chce dać szansy młodym!
To bzdura! Nie jestem w wieku, w którym miałbym z kimś walczyć o jakieś szanse. Jestem u schyłku kariery zawodowej: Co mi kto może zrobić? Czym zagrozić? Klienci, którzy mają do mnie przyjść i tak przyjdą, ci, którzy mają nie przyjść - nie przyjdą. Kiedy widzę młodych, coraz mniej jest takich, którzy przy wystąpieniach publicznych, czy na salach sądowych prezentują wysoki poziom, rozpiera mnie duma, radość z tej profesji. Oni mogliby stanowić dla mnie jakąś konkurencje, ale nie stanowią, bo powtarzam raz jeszcze: jestem szczęśliwy, jeśli takich widzę. Natomiast na pewno nie stanowią dla mnie konkurencji ci biedni, niedouczeni młodzi ludzie, którzy miotają się, żeby jakoś zarobić na swoją kancelarię.
