Nie pracodawcy ani związki. To rząd musi znaleźć pieniądze. Rozmowa z Dorotą Gardias

Przedstawiciele rządu mówią, że nic więcej, poza wrześniową podwyżką, nie mogą już zaproponować nauczycielom, jeśli chodzi o pieniądze. Z kolei Związek Nauczycielstwa Polskiego i Forum Związków Zawodowych nie zamierzają obniżyć oczekiwań finansowych. Kto odpowiada za ten pat? Rząd czy związkowcy? I jakie ma pani przypuszczenia co do matur? Czy one się odbędą?

Porozumienie podpisane przez rząd z Solidarnością jest nie do zaakceptowania przez ZNP i FZZ. Strona związkowa oczekuje wyższych podwyżek. I rząd w każdej chwili może zakończyć ten strajk, kładąc na stół odpowiednie środki na podwyżki. Strona rządowa może w każdej chwili do mnie zadzwonić, zwołać posiedzenie Rady Dialogu Społecznego i podpisać porozumienie z pozostałymi dwoma związkami. A więc matury są teraz w rękach rządu, w rękach rządu jest to, co dalej będzie z tym strajkiem.

Pojawiły się głosy, że w tej patowej sytuacji być może mógłby pomóc niezależny mediator. Ale Szef Komitetu Stałego Rady Ministrów Jacek Sasin uciął rozmowy na ten temat i stwierdził, że mediator tu nie pomoże. Czy ma rację?

Negocjacje w Radzie Dialogu Społecznego prowadziliśmy od dawna. Jeżeli obie strony nie mogą się porozumieć, to proponują mediatora. Jest on osobą, która zbliża strony do siebie. Ale mediator miałby sens, gdyby rząd położył na stole jakąś nową propozycję finansową. Być może dlatego Jacek Sasin mówi, że nie ma po co szukać mediatora, bo w rządzie nie ma woli przekazania większych środków dla nauczycieli. Brak nowej propozycji ze strony rządu należy rozumieć tak, jakby te rozmowy zostały zakończone. A jedyna propozycja rządowa, która dotyczy zorganizowania po Wielkanocy okrągłego stołu, nie jest dla nas niczym nowym. Okrągły stół miałby dotyczyć zmian w systemie edukacji. To oczywiste, że o systemie edukacji trzeba rozmawiać i dobrze, że taki okrągły stół ma się odbyć. Ale, i to muszę powiedzieć wprost, ten strajk nie jest w tym momencie po to, żeby rozmawiać o systemie edukacji. On jest po to, żeby podnieść pensje nauczycielom. Najpierw trzeba rozwiązać problem z podwyżkami, żeby móc rozmawiać o innych reformach w edukacji.

Dorota Gardias: - Dobrze jest rozmawiać i trzeba to robić, ale w atmosferze spokoju, a nie strajku

Wicepremier Jarosław Gowin też chce wziąć udział w zaproponowanym przez premiera okrągłym stole i - jak przyznał - zamierza mówić o sprawach pozafinansowych. Jego obecność może wpłynąć na rozwiązanie sporu?

Autorska propozycja premiera, dotycząca okrągłego stołu, tak naprawdę nie podlega mojej ocenie. Natomiast zaproponowałam ministrowi Dworczykowi, żeby rozmowy o przyszłości oświaty, czy to w formie okrągłego stołu, czy w innej formie, mogły odbyć się w RDS. Na razie nie otrzymałam odpowiedzi. A muszę ją mieć, żeby takie spotkanie przygotować. Z tytułu wykonywanej funkcji nie mogę powiedzieć, czy to jest dobrze czy źle, że tej odpowiedzi nie mam. Mogę powiedzieć jedno - dobrze jest rozmawiać i trzeba to robić, ale w atmosferze spokoju a nie strajku. Najpierw należy skończyć strajk, a potem rozmawiać o przyszłości edukacji. Dlatego też nie wiem, czy obecność Gowina coś tu pomoże.

Rząd twierdzi, że nie ma pieniędzy na podwyżki, jakie chce ZNP i FZZ. Tymczasem organizacje pracodawców zaproponowały, by rząd wygospodarował pieniądze z Funduszu Pracy. Czy to dobry pomysł? Rząd sięgał do tej puli, gdy chciał sfinansować obietnice przedwyborcze PiS, np. między innymi z tego funduszu sfinansuje trzynaste emerytury.

Pracodawcy dwukrotnie proponowali uruchomienie środków z Funduszu Pracy, podali konkretne rozwiązanie. Takie rozwiązanie poparły wszystkie organizacje pracodawców, oprócz jednego niedawno powstałego. Pracodawcy wyliczyli, że z Funduszu Pracy można by było wygospodarować 2 mld zł. Prezydent również zaproponował swoje rozwiązanie polegające na tym, żeby koszty uzyskania przychodu dla nauczycieli były takie, jak w przypadku nauczycieli akademickich i twórców, czyli żeby wynosiły 50 procent. Ani propozycji pracodawców, ani prezydenta, rząd do tej pory nie wziął pod uwagę. Trzeba tu podkreślić, że to nie pracodawcy czy związkowcy powinni szukać pieniędzy dla nauczycieli, tylko rząd. To rząd jest gospodarzem budżetu i powinien wiedzieć skąd wziąć te pieniądze.

Jeden z ministrów mówił, że pieniądze na realizację „Piątki Kaczyńskiego” zostały „wyliczone i zaplanowane”. Może nauczyciele za późno zaczęli przestawiać swoje oczekiwania?

Związki zawodowe prowadziły negocjacje z panią minister Zalewską od miesięcy. Przedstawiły swoje oczekiwania i rząd powiedział im już w styczniu, że pieniędzy nie ma, i że innych podwyżek, niż ta wrześniowa, nie będzie. Tymczasem partia rządząca dwa razy podczas swoich konwencji powiedziała, że są pieniądze dla innych grup społecznych. Oczywiście, to dobrze, że te inne grupy społeczne dostaną coś dodatkowego. Ale mówienie, że nie ma środków dla nauczycieli, a są dla innych, na pewno nie studzą emocji wokół sporu. Ta sytuacja przypomina mi strajk matek z niepełnosprawnymi dziećmi w Sejmie i wiemy, jak to się zakończyło. Nikt ze strony rządowej nie informuje mnie, czy jest w stanie jeszcze coś dać nauczycielom. A powinien być jakiś sygnał, że jest taka wola, że są jakieś próby znalezienia tych środków. Takich informacji nie mam. W tym przypadku można już mówić, że rząd okopał się na swojej pozycji.

Po tym, gdy Solidarność porozumiała się z rządem mówiła pani, że widać mamy w Polsce dialog dwustronny, gdy standardem powinny być rozmowy trójstronne. Czy doszło tu do naruszenia prawa, a może niepisanych norm? I czy takie sytuacje są częste?

Każda grupa zawodowa, która pracuje w zespołach Rady Dialogu Społecznego lub w trójstronnych zespołach branżowych w ministerstwach, ma prawo podpisać porozumienie z rządem. Ale odkąd powstała Rada, robimy wszystko, aby to w niej były podpisywane porozumienia między trzema reprezentatywnymi organizacjami związkowymi, pracodawcami i rządem. Zakłada to ustawa. W czwartym roku działania Rady, zgodnie z ustawą, dostałam wniosek od ZNP, FZZ i Solidarności z prośbą o rozpoczęcie negocjacji w sprawie nauczycieli, dlatego że nie mogło dojść do porozumienia między nimi i minister Zalewską, choć rozmowy przedstawicieli obu stron prowadzone były od wielu miesięcy. Następnie, rozmowy były prowadzone w Radzie i teraz utknęły w martwym punkcie. Pamiętajmy, że Solidarność przyszła do Rady, brała udział w negocjacjach. Ale już 25 marca było wiadomo, że podpisze porozumienie z rządem. Dlatego po tym terminie, jej przedstawiciele siedzieli na spotkaniach właściwie już tylko jako obserwatorzy. Odbywało się to trochę na takich zasadach, że jeśli ZNP i FZZ coś więcej wynegocjują to oni chętnie to podpiszą, a jeśli nie wynegocjują, to pozostaną przy swoim porozumieniu z rządem. Z punktu widzenia prawa nic złego się nie stało, że Solidarność podpisała porozumienie z rządem. Każdy może sobie takie porozumienie podpisać. Ale czy to jest etyczne? Czy to jest właściwie? Gdyby chodziło o jedną grupę zawodową, w ramach jednej centrali związkowej, to mogłaby ona podpisać porozumienie z ministrem. Ale oświata jest w rękach trzech central związkowych. Wydaje się więc logiczne, że te trzy centrale, będąc w Radzie Dialogu Społecznego, powinny podpisać wspólne porozumienie, a nie robić tego pojedynczo.

Czy ta patowa sytuacja jest spowodowana tym, że rządowi trudno jest zaproponować nauczycielom coś więcej, gdy już dogadał się z Solidarnością?

Rząd zdawał sobie sprawę, że trzy centrale związkowe prowadzą negocjacje, podpisał porozumienie tylko z Solidarnością. Czego rząd się spodziewał? Nie jestem sędzią w tej sprawie, ani sumieniem Solidarności. Tę sytuację oceni historia.

Chyba nie trzeba będzie czekać tak długo. Niektórzy nauczyciele należący do Solidarności odchodzą, bo czują się oszukani przez swój związek zawodowy.

Do mnie również zgłaszają się osoby i pytają jak można przystąpić do naszej organizacji. Dostają dokumenty i informujemy ich, jak do nas wstąpić. Trudno mi dziś powiedzieć, jaka jest skala transferu związkowców z Solidarności do ZNP czy FZZ, bo to dziś nie jest dla nas najważniejszy problem.

A może jest tak, jak mówią w rządzie, że to związkowcy prezentują zatwardziałą postawę. Czy oni ograniczali swoje żądania?

Były cztery propozycje związkowców, które nie spotkały się z przyjęciem przez stronę rządową. Rząd podpisał porozumienie z Solidarnością, które miało kilka punktów. Z czego większość dotyczy wycofania się z reformy, którą wprowadziła minister Zalewska. I dobrze, że tak się stało. To będzie z korzyścią dla nauczycieli. Ale w tym momencie to nie jest najważniejsza rzecz, o którą walczą nauczyciele. Dla nich najważniejsze są podwyżki. Poza tym, każde negocjacje kończą się albo porozumieniem, albo podpisaniem protokołu rozbieżności. Jednostronne podpisanie porozumienia nie kończy negocjacji. A my tu nie mamy protokołu rozbieżności, bo rząd nie chciał go podpisać.

Dlaczego?

Związki chciały przedstawić swoje stanowiska na piśmie w ramach protokołu rozbieżności. Przedstawiciele rządu powiedzieli, że swojego stanowiska na piśmie nie dadzą. Nie zostały więc zachowane warunki zakończenia negocjacji. A pamiętajmy, że w zakładach pracy, u każdego dyrektora czy prezesa podpisuje się taki protokół na zakończenie negocjacji, jeśli zakończą się one fiaskiem. Natomiast tu coś takiego nie zaistniało. Nie chciałam naciskać na rząd w tej sprawie, bo dotyczy ona dużego strajku, mającego ogromne skutki społeczne. Uznałam, że być może będzie jeszcze jakaś propozycja od rządu i trzeba czekać. Ale jej nie ma. I chyba trzeba uznać, po wypowiedziach medialnych reprezentantów rządu, że już jej nie będzie.

Czy strajk może się zradykalizować? Niektórzy uważają, że może przybrać charakter francuskiego protestu żółtych kamizelek.

Praca w medycynie i 20-letnia działalność w związkach zawodowych nauczyły mnie pokory i aby nie wyciągać daleko idących wniosków. Dlatego bardzo ostrożnie formułuję scenariusze. We Francji jest bardzo dobrze prowadzony dialog społeczny, a jednak żółte kamizelki wyszły tam na ulice. Trzeba więc mieć świadomość, co może się stać, gdy rządy nie chcą rozmawiać z pracownikami. W takich sytuacjach związki zawodowe się radykalizują. A u nas każdy scenariusz jest możliwy.