Za chwilę Donald Trump wprowadzi się do Białego Domu. Czego się możemy spodziewać? Pewne rzeczy już wiemy. Wiemy, że z pokojem na Ukrainie nie pójdzie tak łatwo, jak się Trumpowi wydawało. Z tego, co pisze ukraiński dziennikarz Dmitrij Gordon, Putin zerwał rozmowy pokojowe.
Należało się spodziewać, że Putin nie pójdzie teraz na przerwanie ognia. Dostał łupnia w Syrii, nie udało mu się zdobyć Mołdawii, chociaż teraz pewnie będzie tam mieszał w wyborach parlamentarnych. Rzucił się na Gruzję, próbuje cisnąć na Kazachstan. Wbrew pozorom pozycja Putina jest dość słaba. Miejsce, gdzie prowadzi grę na czas, to Ukraina. Chce zdobyć kolejne kawałki ukraińskiej ziemi. Posuwa się w ślimaczym tempie, aczkolwiek nieco szybciej niż dotychczas. I tu kluczowe jest to, o czym powiedział Donald Tusk we Lwowie - nie ma co dyskutować o tym, jak będzie wyglądało przerwanie gorącej fazy wojny, bo o pełnym pokoju nie ma mowy na razie, jest pytanie, jak się do tego przygotowujemy, czyli czy zawczasu udzielimy wystarczającego wsparcia Ukrainie, tak aby Putin nie zdobył kolejnych kawałków terytorium. W konsekwencji chodzi o to, że to przecież teraz już decyduje się, jak silny będzie Zachód po zatrzymaniu działań wojennych.
Myśli pan, że Trump tą postawą Putina był zaskoczony?
Trump bierze pod uwagę swoją reputację i interesy swojego obozu politycznego i nie może, przecież, to oczywiste, zacząć urzędowania od wrażenia, że poddał się Putinowi. Prezydent Trump będzie brał pod uwagę przede wszystkim interesy swoje i swojego obozu politycznego, który jest na fali wznoszącej, a to wyklucza poddanie się Putinowi. Oczywiście w otoczeniu Donalda Trumpa też trwa dyskusja na temat tego, w jaki sposób można przerwać działania wojenne na Ukrainie, pewnie ścierają się różne podejścia. Mówię politykom amerykańskim, z którymi ostatnio jeszcze częściej się spotykamy, że dla nas jest ważne, aby nie było sankcji prawnej, czyli nie było uznania prawnego jakichkolwiek zaborów siłowych, żeby, jeżeli dojdzie do przerwania ognia, rozejmu, zawieszenia broni, było ono oparte o obowiązujące prawo. Żeby jednocześnie utrzymać sankcje wobec Rosji, bo inaczej to będzie, jak to się mówi po rosyjsku, taka pieriedyszka, którą ofiarujemy Putinowi dla wzmocnienia jego pozycji.
Czyli żadnego zaboru ziem?
Nie można prawnie usankcjonować żadnego zaboru rosyjskiego. Nie ma dzisiaj żadnych widoków na traktat pokojowy, bo nie ma żadnego poważnego państwa na świecie, które byłoby gotowe uznawać siłowe zmiany granic, a Putin nie odpuści po dobroci Krymu czy Donbasu, które są częściami Ukrainy. Dla Polski uznanie prawne, międzynarodowe zmiany granic dokonanych siłą to kompletna katastrofa. To ogromne zagrożenie dla naszego kraju, niebezpieczeństwo, że ktoś użyje także wobec nas siły nie licząc się z prawem międzynarodowym. Analizy zmian w rosyjskiej armii są jednoznaczne: oni szykują się na znacznie większą wojnę. A zatem, teoretycznie, administracja Trumpa może liczyć na przerwanie działań wojennych, przerwanie gorącej fazy wojny w oparciu o zawieszenie broni, którego skutkiem będzie pewnie rozejm i ten scenariusz oceniam na fifty-fifty, ale trudno liczyć na traktat pokojowy.
No dobrze, tylko mam wrażenie, że postępowanie Putina to taki pstryczek w nos Donalda Trumpa, który obiecał, że zakończy ten konflikt w jeden dzień. Wychodzi na to, że Trump niewiele może i tego konfliktu nie zakończy. Więc z jego punktu widzenia wypadałoby coś z tym zrobić, bardziej naciskać na Putina, bardziej pomóc Ukrainie, nie uważa pan?
Dla mnie jest jasne, że na tym etapie nie ma możliwości zawarcia pokoju. Mówię to od dawna i nie ma co czepiać się jednego zdania Trumpa czy jego ludzi, bo było jasne, że tak rozległego konfliktu nie da się zakończyć w jeden dzień. To były wypowiedzi na potrzeby kampanii wyborczej, dobre do polemik politycznych, ale mało realistyczne. Natomiast za mało wiemy o tajnych pertraktacjach między Stanami a Rosją, żeby oceniać. Myślę, że prawie każda kolejna administracja amerykańska w jakimś sensie od początku uczy się Rosji, uczy się Kremla, uczy się tego, co w Ameryce ludzie kojarzą z XIX w., czyli prymitywnego imperializmu rosyjskiego. I myślę, że to w tym sensie może być zaskoczenie. Było jasne, że nic za pierwszym podejściem się nie uda, do żadnego rozejmu od razu nie dojdzie.
Jeżeli prawdą jest to, co pisze Dmitrij Gordon, to jednak Stany Zjednoczone wystąpiły z jakimiś planem pokojowym i dostały odpowiedź absurdalną - warunki Putina są nie do przyjęcia. To jak to inaczej nazwać?
Po stronie Stanów Zjednoczonych może być zaskoczenie, że Putin jest dyktatorem, który przykładowo chce wpłynąć na kształt kościoła na Ukrainie, chce wpłynąć na to, jakim językiem będzie się mówiło na Ukrainie. To może być zaskoczenie - ten archaiczny sposób myślenia. Natomiast Ameryka nie jest słaba w tej rozgrywce.
Jak pan myśli, jak się teraz zachowa administracja Trumpa i co może się dziać na Ukrainie w tym roku?
Na pewno będą starania, aby doszło do choćby chwilowego przerwania gorącej fazy wojny. Na pewno powoli do wszystkich dociera, że nie da się tego zrobić bez woli i poparcia społeczeństwa ukraińskiego. Dla mnie to oczywiste. Każdy, kto się tym zaczyna zajmować, będzie to powoli odkrywał - czasy wielkich mocarstw, które decydują o czymś bez uwzględnienia opinii publicznej, minęły. To będzie pierwsze zaskoczenie dla tych, którzy myślą o błyskawicznym rozwiązaniu problemu rosyjskiego rewizjonizmu. Ukraińcy są szczególnie rozpolitykowanym, politycznie rozwiniętym społeczeństwem - dla mnie jest jasne, że każde rozwiązanie pokojowe, nawet rozwiązanie tymczasowe, musi mieć poparcie w społeczeństwie ukraińskim, bo inaczej będzie źródłem kolejnych konfliktów, także wewnętrznych. Myślę, że teraz nowa ekipa Trumpa jest w fazie, gdy te wszystkie dane do nich dochodzą. To jest prawdziwa wojna w takim rozumieniu, że mamy ambitne ukraińskie społeczeństwo chcące niepodległości od Rosji, nie jest to kwestia ambicjonalna między politykami.
Trudno mi sobie wyobrazić ten rozejm, bo trudno mi sobie wyobrazić sytuację, kiedy społeczeństwo ukraińskie godzi się na to, żeby stracić ziemie, które od 2022 roku zajęli Rosjanie.
Myślę, że mowy o stracie ziem nie ma. Dlatego, że, na szczęście, nie ma dzisiaj takiego odważnego na Zachodzie, który powie: „Uznajmy zmiany granic”. Natomiast, oczywiście, jest wiele precedensów, rozwiązań tymczasowych. Właśnie opartych wyłącznie o zawieszenie broni i rozejm. Wtedy często gorąca faza wojny ustaje na jakiś czas w oparciu o graniczny stan rzeczy z danego momentu.
I myśli pan, że społeczeństwo ukraińskie by się na to zgodziło?
Myślę, że dla społeczeństwa ukraińskiego i elit politycznych na Ukrainie ważny będzie cały kontekst takiego rozejmu. To znaczy, czy ktoś im próbuje ograniczyć prawo do decydowania o swoim bezpieczeństwie, o wstąpieniu do NATO, o wstąpieniu do Unii Europejskiej, czy ktoś próbuje ingerować w to, jaka religia ma prawo rozwijać się na terenie Ukrainy i tak dalej.
Poza Ukrainą też sporo się dzieje: w Austrii lider prorosyjskiej Wolnościowej Partii Pracy Herbert Kickl dostał misję tworzenia rządu, mamy premiera Roberta Fico w Słowacji, mamy ciężką sytuację w Niemczech, niewesołą we Francji. Źle się dzieje w Europie, nie ma pan takiego wrażenia?
W Niemczech czekamy na wybory. Zapewne wygra je chrześcijańska demokracja, która ma z naszego punktu widzenia podejścia do polityki wschodniej bezpieczniejszy program niż socjaldemokracja. Jeżeli coś w Niemczech może niepokoić, to dobre notowania AfD w niektórych landach. Generalnie spodziewam się w Niemczech stabilnego i proatlantyckiego rządu z ekipą dobrych, znających relacje z Polską polityków. Francja faktycznie jest w stadium permanentnego kryzysu rządowego. Niektórzy zastanawiają się, czy nie dojdzie do głębokiego przeorania francuskiego systemu politycznego i upadku piątej Republiki, budowy jakiegoś nowego ustroju we Francji.
Jakiego nowego ustroju? Jaki to miałby być ustrój?
Dzisiaj jest jasne, że piąta Republika przeżywa kryzys ustrojowy, więc niektórzy podnoszą, że to nie jest tylko kwestia nowych wyborów, ale może głębszej zmiany, może nowej konstytucji, ale to kwestia Francuzów. Jedyną rzeczą, jaką można na takie czasy zaproponować, to wzmocnienie bezpieczeństwa Europy, zwiększenie produkcji przemysłowej, zwiększenie produkcji amunicji. Pokazanie, że Europa sobie radzi. Tylko na tej zasadzie można zbudować relacje z Donaldem Trumpem. Rozwiązaniem nie jest autonomia strategiczna, rozwiązaniem nie jest odcinanie się od Stanów Zjednoczonych - rozwiązaniem jest wzmocnienie Europy, tak aby była w większym stopniu partnerką dla innej Ameryki, Ameryki Trumpa.
Wydaje się, że Donald Trump będzie bardzie zainteresowany Chinami, Azją, nie tym, co dzieje się w Europie.
Ameryka ma na głowie najwięcej w całej historii potencjalnych konfliktów na świecie, które mogą uderzyć w jej interesy. Od dawna mówiło się, że główny konflikt światowy rozegra się w Azji Południowo-Wschodniej. Na pewno dzisiaj największe napięcie występuje właśnie tam. Na pewno ze względu na interesy handlowe Stanów Zjednoczonych, Trump będzie skupiony na rywalizacji z Chinami. To, co my możemy zrobić, to pilnować prawa międzynarodowego, zbroić się, pilnować granicy, pokazywać, że demokratyczna władza może być efektywna.
Nie irytują pana wpisy na platformie X Elona Muska, który Olafa Scholza nazywa „niekompetentnym głupcem”, krytykuje angielski rząd, próbuje ustawiać Kanadę? Człowiek, który póki co nie jest jeszcze politykiem, mówi konkretnym państwom, co mają robić.
Czasem trzeba odpowiedzieć grzecznie: odczep się Pan od nieswoich spraw. Ale najlepiej nie komentować każdej wypowiedzi, a skupić się na rzeczowej analizie faktów i realnej współpracy z Ameryką. Bazowy dekalog zaczyna się dla nas od przykazania, że historycznie Ameryka jest największą przyjaciółką Europy, a szczególnie Polski. Nie zwracam uwagi na każdy polityczny komentarz. Ludzie na świecie piszą różne rzeczy. To nie jest eleganckie, ale to też nie jest nasz główny problem, że Elon Musk coś napisze. Może w wielu sprawach sam zmieni zdanie w wielu kwestiach, kiedy z biznesmena stanie się politykiem i urzędnikiem państwa amerykańskiego.
Biorąc pod uwagę, że stoi tak blisko ucha Donalda Trumpa, to, moim zdaniem, powinno nas jednak interesować.
Bez względu na to, że Musk jest bardzo zdolnym i bogatym człowiekiem, to w polityce nie ma dużego doświadczenia. Podobnie jak nie jest wybitnym artystą, czy śpiewakiem - nie w każdej dziedzinie ma doświadczenie. Doświadczenie polityczne podpowiada, żeby reagować spokojnie, nie odpowiadać na każdy twitt. To się sprawdza. Przypominam też, że akurat polskie doświadczenia z poprzednią prezydenturą Donalda Trumpa nie były złe.
Justin Trudeau rezygnuje z funkcji premiera, w Kandzie też zmiany.
Epoka Trudeau też musiała kiedyś minąć. Trudeau dobrze sobie radził z zarządzaniem Kanadą w czasach covida, w czasie wojny Rosji przeciwko Ukrainie, zdał egzamin jako poważny atlantycki partner w dziedzinie bezpieczeństwa. Na wszystko, co się teraz dzieje, patrzę przez pryzmat tego, jak powinna zareagować Polska, co zrobić, żeby Polska była w tych okolicznościach bezpieczniejsza. Więc trzeba pragmatycznie patrzeć na to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, rozmawiać ze środowiskami wokół Donalda Trumpa, a także z samym Donaldem Trumpem. Mamy twarde atuty, bo stawiamy na bezpieczeństwo, bo bronimy granicy, bo mamy podobne poglądy na szereg tematów międzynarodowych. Kiedy dochodzi do konkretów, okazuje się, że Polska jak mało kiedy, może całościowo bardzo dużo zaproponować w tym partnerstwie. Na tym się należy skupić. Politycy często w ostatnim czasie mówią, że się czegoś boją, obawiają, skupiają się na swoich lękach.
A Austria? Tam prawdopodobnie powstanie rząd prorosyjski.
Jeszcze nie powstał, być może powstanie. Nie pierwszy raz takie rzeczy dzieją się w Austrii. I nie takie rzeczy Europa przetrwała. W Unii Europejskiej jest tylu członków, że trudno, aby wszędzie były takie rządy, jakie nam się marzą.
Co powinniśmy zrobić w ciągu tego pół roku naszej prezydencji w Radzie UE? Jakie są najważniejsze cele?
Z mojego punktu widzenia tylko jeden i powtórzę go trzy razy: bezpieczeństwo, bezpieczeństwo, bezpieczeństwo. Trzeba pokazać, że Polska jest dzisiaj tą częścią Unii Europejskiej, która jest w stanie brać odpowiedzialność nie tylko za siebie, ale także za region, musimy proponować rozwiązania dla całej Unii. Pokazać, że Polska nie jest źródłem kłopotów w relacjach ze Stanami, ale jest państwem, które jest w stanie te relacje wzmacniać. Musimy budować mosty tam, gdzie pojawiają się niesnaski.
Jak pan myśli, jak się może skończyć konflikt na Ukrainie? Myśli pan, że w tym roku dojdzie do jakiegoś rozejmu, albo zawieszenia broni?
Na pewno jeszcze nie w najbliższy tygodniach. Niezależnie od pierwszych reakcji Putina, sądzę, że nowa administracja w Waszyngtonie podejmie kolejne próby rozmów. Ale już dzisiaj widać, czego można się było spodziewać, że fakt, iż coś zostanie zaproponowane Putinowi, nie znaczy, że Putin to przyjmie. Trzeba brać pod uwagę scenariusz, że zostanie przerwana gorąca faza wojny, ale też scenariusz, że ona będzie bardziej intensywna, jeśli administracja Donalda Trumpa zorientuje się, że nie da się dogadać z Putinem i trzeba zwiększyć wsparcie dla Ukrainy. Swoją drogą oczywiste jest, że nie wszystko w sensie wsparcia Ukrainy było także idealne w czasach administracji Joe Bidena. Oczywiście, że było lepiej niż kiedykolwiek wcześniej w historii, jeśli chodzi o wsparcie Zachodu przeciw rosyjskiemu imperializmowi, ale duże opóźnienia z niesieniem pomocy spowodowały dodatkowe wykrwawienie się Ukrainy. To też był błąd, bo poszczególne ruchy, do których i tak potem dochodziło, były zbyt długo dyskutowane i to miało negatywne konsekwencje.
Sam pan przyznał, że Putin jest coraz słabszy, coraz słabsza jest rosyjska gospodarka, o czym ekonomiści mówią od kilku miesięcy. Jak długo Rosja może prowadzić jeszcze tę wojnę właśnie w takiej fazie?
Z moich źródeł wynika, że Putin pakuje wszystkie pieniądze w gospodarkę wojenną, na przykład w produkcję zbrojeniową, ale kiedy wystrzeli się już te drogie bomby, nic z nich nie zostaje i ludzie w kręgach rządowych to widzą. Produkcja zbrojeniowa nie powoduje dalszego ruchu w gospodarce i to są długofalowo pieniądze wyrzucone w błoto. Rosja nie osiąga też swoich celów strategicznych, jest ostatnio bardziej agresywna, ale nie osiąga celów jak zdobycie Kijowa czy zmiana rządu na Ukrainie. I to jest najważniejsza informacja, żeby zrozumieć to, co się teraz dzieje.
Nie osiąga swoich celów strategicznych i do czego to będzie prowadziło? Do większej wściekłości Putina?
To musi doprowadzić do usunięcia Putina przez jego otoczenie. Uważam, że ten scenariusz jest najbardziej prawdopodobny. Usunięcie Putina przez jego otoczenie, małe rozkruszenie się Rosji, szczególnie na Kaukazie Północnym, decentralizacja wewnętrzna. To nie jest dobra sytuacja z naszego punktu widzenia, bo na pewno będzie ze sobą niosła wiele niebezpieczeństw, ale myślę, że ostatnie miesiące do tego nas prowadzą.
Dlaczego uważa pan, że ta faza będzie dla nas niebezpieczna? Słaba Rosja to chyba dla nas dobra wiadomość.
Dla nas dobrą wiadomością jest, gdyby ukształtowała się Rosja, która się bardziej skupia na sobie, na rozwoju własnego państwa, własnych możliwości.
Nie zapominajmy o Bliskim Wschodzie, tam też trwa konflikt. To będzie chyba ciężki rok, bardzo dynamiczny, jak pan myśli?
Myślę, że nie ma co mówić o zapominaniu o Bliskim Wschodzie, bo to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, chociażby ostatnie wydarzenia w Syrii, jest powiązane z tym, co się dzieje na samej Ukrainie i co się dzieje w Europie Środkowej. to może być cięższy rok niż można się było spodziewać. Nawet próba przerwania konflikt na Ukrainie będzie naznaczona wcześniej dalszą brutalizacją prowadzenia wojny przez Rosję, ponieważ będą chcieli coś ugrać na ostatnią chwilę.
Zmiana administracji w Stanach Zjednoczonych wpłynie jakoś na naszą sytuację wewnętrzną? Bo wiadomo, że Prawo i Sprawiedliwość bardzo się cieszy z tego, że Donald Trump będzie gospodarzem w Białym Domu.
Objęcie władzy przez Donalda Trumpa ze względu na siłę Ameryki, także kulturową, powoduje, że te wartości, z którymi on jest kojarzony, zyskują także w innych światach, czyli tożsamość, swojskość, skupienie się na gospodarce. Na pewno promocja tych wartości przez samą osobowość Trumpa i jego ludzi będzie wpływała na sytuację na świecie i w poszczególnych państwach, także w Polsce. A może w Polsce szczególnie, bo jesteśmy społeczeństwem mocno proamerykańskim. Ale to tradycyjny wpływ Neyowskiej miękkiej siły Stanów w trampowskim wydaniu. Natomiast to, co jest problemem, to pisowskie myślenie, że przyjdzie Trump i zmieni rząd w Polsce. Jeżeli polski patriota myśli w taki sposób, to pożal się Boże.
Myśli pan, że zmiana administracji w Stanach Zjednoczonych nie będzie miała wpływu na kampanię wyborczą, bo wiadomo, że mamy w maju wybory prezydenckie?
Jakiś wpływ będzie miała, ale ostrzegam przed myśleniem, że Polakom nawet ktoś z sojuszników może powiedzieć, jak mają głosować. To akurat może dać odwrotny efekt, w Polsce tego nie lubimy. Co innego megatrendy światowe. Trzeba patrzeć holistycznie - to, co się dzieje z Donaldem Trumpem i wokół Trumpa, te emocje, które go wyniosły do władzy, towarzyszą także wielu Europejczykom, więc to będzie miało także wpływ na sytuację w Polsce. Zakładam jednak, że nie taki, że jakieś osoby z otoczenia Trumpa będą chciały wpływać na wynik wyborów. Fala, która wyniosła Trumpa do władzy, jest reakcją na globalizację, na wykorzenienie dużych części społeczeństwa. Dlatego na pewno nadszedł czas polityki tożsamościowej opartej w większym stopniu chociażby o szacunek dla religii, czy o kwestie gospodarcze.
