Polacy uważają demokrację za najlepszy system. Ale chcą, by przynosiła efekty

Wierzymy politykom?
Nie. Absolutnie im nie wierzymy.

Dlaczego?
Bo uważamy, że politycy w zdecydowanej większości dbają przede wszystkim o własne interesy. 79 proc. Polaków podpisuje się pod takim stwierdzeniem. W ocenie naszych respondentów partie polityczne nie reprezentują właściwie interesów swoich wyborców. Są przekonani, że politycy w ogóle nie słuchają zwykłych ludzi, wręcz nimi gardzą. Pod tym względem polski system polityczny można wręcz uznać za niereprezentatywny - bo trudno wskazać, kogo politycy tak naprawdę reprezentują.

Rozmawiamy o niedawno opublikowanych badaniach „To skomplikowane. Ludzie i ich demokracje w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii, Polsce i Stanach Zjednoczonych” zrealizowanych przez More in Common. Pan odpowiadał za część poświęconą Polsce. Choć w pozostałych krajach objętych Waszym badaniem zaufanie do polityków jest na podobnie niskim poziomie co u nas.
Rzeczywiście, zaufanie do klasy politycznej generalnie nie jest wysokie. Ten wynik nie jest zresztą zaskakujący, ludzie nigdy przesadnie politykom nie ufali. Problematyczne jest jednak to, że w Polsce brak zaufania do polityków idzie w parze z brakiem zaufania do innych Polaków. U nas brak zaufania przechodzi wręcz we wrogość wobec osób inaczej myślących.

Badania wykazały, że nie wierzymy politykom - ale wierzymy w demokrację. Paradoks?
Na pewno wierzymy w to, że demokracja jest najlepszym systemem do realizowania naszych potrzeb.

Jak mówił Churchill, że „demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form”?
Z jednej strony patrzymy na demokrację jako na zbiór ważnych dla nas reguł, takich jak wybory, wolność słowa, równość wobec prawa, prawo do protestu, itp. Te zasady uważamy za cenne, a więc w konsekwencji wysoko oceniamy także sam system. Z tego powodu ponad 90 proc. respondentów twierdzi, że to dobrze, że żyjemy w demokracji. Mamy w Polsce szeroki konsensus odnośnie tego, jakie warunki instytucjonalne musi spełniać demokracja. Ale jednocześnie - i to jest drugi aspekt - uważamy, że ten system powinien być efektywny.

To znaczy?
90 proc. respondentów podkreśla, że w demokracji państwo powinno każdemu zapewnić godziwe warunki życia. 44 proc. uważa, że ten demokratyczny system jest dobry tylko wtedy, gdy przynosi dobre rezultaty. To najlepiej pokazuje, że nie wystawiamy demokracji czeku in blanco. Ona nie jest tylko celem samym w sobie, ale też środkiem prowadzącym do celu. Podobne podejście widać też w innych badanych przez nas krajach.

Jeszcze jeden paradoks z Waszych badań. Polacy mocno opowiadają się za demokracją - ale jednocześnie 64 proc. jest gotowych poświęcić jakąś jej część w zamian za poprawę swojej sytuacji finansowej. Jak Pan to rozumie?
To paradoks pozorny. Polacy patrzą na demokrację nie jako na zbiór teoretycznych rozwiązań, ale oceniają też jej efektywność. Podobnie większość Polaków deklaruje, że mogłaby poświęcić część demokracji za skuteczniejszą ochronę mniejszości seksualnych albo walkę ze zmianami klimatu. Demokracja ma przynosić pożądane efekty. Te wyniki odbieram jako sygnał, jakich efektów oczekujemy.

Demokracja tak, wypaczenia nie? A może to głębsze zjawisko, pokazujące, że dla Polaków nie ma większego znaczenia system rządów - ważne, by prowadził on do poprawy ich sytuacji?
Nie, nasze badania nie wykazały jakichkolwiek tendencji do tego, żeby Polacy byli skłonni zastąpić demokrację jakimś innym systemem - nawet jeśli ten system miałby poprawić ich sytuację życiową. Ponad 90 proc. respondentów podkreśla, że jest dla nich ważne żyć w demokracji. To najlepszy dowód na to, że uważamy ten system za najlepszy. Jednocześnie demokracja to szeroki termin, ma różne odcienie. Widać, że wielu Polaków uznało, że liberalna forma demokracji nie spełniała ich oczekiwań i teraz testujemy inne rozwiązania. Ale to wszystko dzieje się w ramach systemu demokratycznego. Nawet osoby, które na co dzień polityką się nie interesują, jasno mówią, że raz na cztery lata muszą odbyć się wybory.

To jest fundament demokracji: regularnie powtarzane wybory?
Nie cały fundament, raczej ostateczny bezpiecznik.

Jakie są pozostałe filary?
To cały zestaw wartości, którego różnym aspektom różne grupy społeczne przypisują różną wagę. Nie ma bowiem jednej definicji demokracji. Przykładowo, kwestia praworządności, którą żyją media, dla części Polaków to abstrakcja, która nie dotyczy ich na co dzień. Widać, że na demokrację patrzymy holistycznie, całościowo i jednocześnie każdy przypisuje indywidualnie inne priorytety. Demokracja ma spełniać szereg bardzo różnych - czasami wręcz sprzecznych - funkcji. Natomiast wybory traktujemy jako ten ostateczny bezpiecznik, moment decydującego rozstrzygnięcia, czy system pracuje na naszą korzyść.

Puśćmy wodze fantazji. Rok 2023: gospodarka rośnie jak na drożdżach, pensje idą w górę co roku o kilkanaście procent, PiS dorzuca atrakcyjny program socjalny, na przykład 1500 plus - a jednocześnie zawiesza wybory. Jak zareagowaliby na to Polacy?
W badaniach tego typu kwestii nie rozważaliśmy - ale też wniosek z nich płynie jasny. Polacy są tak mocno przywiązani do demokracji i wyborów, że trudno sobie wyobrazić scenariusz, w którym zgodziliby się na ich zawieszenie. Z jakiegokolwiek powodu. Taka jest zresztą logika samej demokracji. Politycy w tym systemie muszą ciągle poddawać się weryfikacji w ramach procesu wyborczego - a sama demokracja za sprawą swojej efektywności stale reprodukować swoją legitymizację i udowadniać swoją wyższość nad innymi systemami politycznymi. Nie da się tego zastąpić rozwojem ekonomicznym - bo demokracja to także kwestia wolności obywatelskich. Nie widzę przestrzeni, która pozwoliłaby zastąpić wybory atrakcyjnym programem społecznym.

Wróćmy do rzeczywistości. W badaniach na bazie stosunku do demokracji wyróżniono kilka typów wyborców. W tym cichych, czyli nieangażujących się na co dzień, ale oczekujących efektów. Czy to ona przesądza o wyniku wyborów?
To bardzo prawdopodobna interpretacja. Mowa o grupie stanowiącej aż 26 proc. Polaków, którzy na co dzień nie interesują się przesadnie polityką, ale co cztery lata chcą mieć możliwość weryfikacji i oceny rządzących. Te osoby głosują nie tylko przy urnie, ale także nogami. Gdy z ich perspektywy korzystny status quo nie jest zagrożony, mogą wcale nie brać udziału w głosowaniu. Oni idą powszechnie na wybory dopiero wtedy, gdy czują, że zadowalająca ich sytuacja jest zagrożona, albo gdy sami uważają, że zmiana jest potrzebna. O wyniku ostatnich wyborów mogła przesądzić właśnie ta grupa cichych wyborców - zmobilizowanych w obronie pożądanych dla nich rozwiązań społeczno-politycznych.

Jak głosują cisi wyborcy? Mają określone poglądy polityczne?
Nie są one jednolite, ale widać w tej grupie większą reprezentację wyborców PiS. Jest ich w tej grupie więcej o 9 pkt proc. niż w ogóle społeczeństwa. Generalnie mówimy o osobach mających umiarkowanie konserwatywne poglądy, mieszkających raczej na wsi i w mniejszych miastach niż w metropoliach.

Jak mocno ugruntowane poglądy mają cisi wyborcy? Oni zawsze głosują na tę samą partię, czy są w stanie poprzeć kogoś innego, jeśli uznają, że ich wcześniejszy wybór zawodzi?
Tak, to wyborcy raczej labilni, którzy są w stanie zmienić preferencje partyjne. Wcześniej mogli głosować na SLD, potem na Platformę, a teraz na PiS. Dziś z powodu rosnącej w ostatnich latach polaryzacji Platformie byłoby trudno przejąć tych wyborców, ale z naszych badań wynika, że mógłby to do pewnego stopnia zrobić Szymon Hołownia. Pokazywały to zwłaszcza rozmowy w czasie grup fokusowych. Regularnie powracała fraza o tym, że wcześniej poszczególne osoby dawały PiS-owi szansę - ale teraz zaczynają rozglądać się za kimś nowym i w tym miejscu najczęściej wskazywany był Hołownia. Widać więc wyraźnie, że cichych wyborców w żaden sposób nie można traktować jako żelazny elektorat którejś z partii.

Skoro cisi wyborcy nie mają jednoznacznie wykrystalizowanych poglądów, to czym poszczególne partie mogą ich przekonać do siebie?
W tym miejscu widać ciekawą różnicę między wynikami badań w Polsce i w innych krajach. Zwykle cisi wyborcy są jednocześnie wyborcami sfrustrowanymi - bo żadna partia nie oferuje im tego, czego szukają. Czują się pozostawieni sami sobie, pozbawieni swojej politycznej reprezentacji. Natomiast w Polsce ten segment społeczeństwa czuje się stosunkowo mocno doceniony, ma przekonanie o swoim wpływie na politykę. Pod tym względem widać, że polityka rządu w ostatnich latach była skuteczna.

Polityka społeczna PiS pod tym względem przekłada się na zyski wyborcze?
Tak. Choć wcale nie ma pewności, czy ten trend się utrzyma. To już nie nasze badania, ale z innych sondaży wynika, że „Polski Ład” nie został już tak jednoznacznie dobrze przyjęty jak wcześniejsze programy społeczne. To przekłada się też na nastawienie wyborców, którzy przyjęli postawę wyczekującą. Nie przenoszą od razu swojego poparcia na inną partię - ale też wyraźnie nie mają pełnego przekonania, że obecną władzę warto dalej bronić.

Co jest główną motywacją polityczną: kwestie światopoglądowe czy gospodarcze?
Nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie na podstawie naszych badań. Natomiast widać to w przypadku wyborców cichych. Dla nich sytuacja ekonomiczna jest kluczowa, ona odgrywa główną rolę przy podejmowaniu decyzji wyborczych.

Czym się różnią wyborcy PiS od wyborców liberalno-lewicowych? Czy da się narysować takie dwa profile na podstawie Waszych badań?
W naszych badaniach staraliśmy się odejść od postrzegania wyborców przez pryzmat ich partyjnych sympatii i skupić się na tym, jak rozumieją demokrację. I tu wbrew pozorom różnice nie są duże. Problem nie polega na poziomie różnic w ocenie rzeczywistości, a na nią patrzymy przez partyjne okulary. W efekcie elektoraty różnych partii nie umieją się ze sobą dogadać.

Gdy czytałem badania, też mnie uderzyła zbieżność w stosunku do demokracji obu dużych elektoratów. Bo także wyborcy liberalnej opozycji w dużej części nie mieliby nic przeciwko zawieszeniu części reguł demokratycznych, jeśliby dzięki temu ich sytuacja finansowa uległa poprawie.
To prawda, ale z ważnym zastrzeżeniem. Nie pytaliśmy w tym miejscu o zawieszenie demokracji jako takiej, tylko jakiejś jej części - nie precyzując jakiej. Chcieliśmy w ten sposób sprawdzić, co tak naprawdę jest priorytetem dla wyborców. Część respondentów wskazywała na przykład, że jest skłonna poświęcić część demokracji na rzecz poszerzenia praw kobiet, które przecież są nieodzowną częścią demokracji. Więc to tak naprawdę element dyskusji o tym, jaki kształt demokracja powinna mieć i jakie aspekty uważamy za priorytetowe. Natomiast dla samej demokracji nie widzimy alternatywy. Nie widać tendencji autorytarnych wśród Polaków. Nie da się obronić często powracającej tezy o tym, że Polacy sprzedali demokrację za „500 plus”. To jest po prostu dyskusja o tym, jaki kształt ma mieć demokracja w Polsce, a nie forma podważenia tego systemu.

Upraszczając, polska polityka jest dziś podzielona na dwa duże obozy: rządzący i opozycyjny. Co sądzą o sobie nawzajem wyborcy tych obu grup?
Strasznie się nie lubią, nie są za bardzo zainteresowani tym, czym żyją ci drudzy. Choć jednocześnie wiele ich łączy, więcej niż pewnie sami przypuszczają. Natomiast w oczy rzuca się jedna różnica: wyborcy obozu liberalnego odczuwają większą niechęć do wyborców PiS. W drugą stronę tak silnej niechęci nie ma. Widać to wyraźnie na liczbach. Niemal 60 proc. wyborców Platformy uważa, że wyborcy PiS, sądząc tylko po ich poglądach politycznych, nie zasługują na szacunek. W przypadku innych partii opozycyjnych ten odsetek jest niższy. Zwolenników PiS-u nie szanuje 51 proc. wyborców Polska 2050 i 43 proc. wyborców Lewicy.

A jak to się układa w drugą stronę?
Wyborcy PO nie zasługują na szacunek według 33 proc. wyborców PiS. O zwolennikach Lewicy i Polski 2050 tak myśli 24 proc. wyborców PiS. Ta różnica jest więc wyraźna - i ma swoje konsekwencje wyborcze. Zwłaszcza środowisko liberalne odpycha od siebie takim podejściem, wręcz obrzydza zwolennikom PiS opozycyjne ugrupowania. Z drugiej strony wielu wyborców PiS zawierzyło tej partii, licząc, że w ten sposób uda im się dokonać awansu społecznego. Tylko że pnąc się w górę, muszą liczyć się z tym, że wchodzą w przestrzeń do tej pory zarezerwowaną dla elektoratu liberalno-lewicowego. Oni wiedzą o tym, dlatego też nie czują w sobie tych samych pokładów niechęci do tych wyborców - bo ostatecznie oni aspirują do tego, żeby stać się tacy jak oni. Stąd biorą się te różnice w stosunku do wyborców przeciwnej strony politycznej. Swoisty paradoks polskiej demokracji, który rozwiązać bardzo ciężko.

Bardzo głęboko on wnika w Polaków?
Gdy przyglądałem się wynikom badań, aż trudno było mi uwierzyć, jak bardzo poglądy polityczne rzutują na ocenę rzeczywistości. Ale różnice są ogromne. 63 proc. wyborców PiS jest zadowolonych ze stanu demokracji, a 66 proc. z sytuacji gospodarczej. Ale u zwolenników PO ta ocena jest kompletnie inna. Zaledwie 8 proc. z nich pozytywnie ocenia jakość polskiej demokracji, a tylko 7 proc. twierdzi, że sytuacja ekonomiczna jest satysfakcjonująca. Ta rozbieżność najlepiej pokazuje, jak duży mamy problem z percepcją rzeczywistości.

Ocena jakości demokracji jest do pewnego stopnia płynna i subiektywna - ale już gospodarkę łatwo zmierzyć twardymi danymi.
Mimo to wyraźnie widać, że nawet na ekonomię Polacy patrzą przez partyjne okulary. To duży problem. Innym jest to, że w ogóle unikamy rozmowy z osobami o innych poglądach politycznych niż nasze - a tylko w ten sposób można dokonać redukcji własnych lęków, obaw przed osobami inaczej oceniającymi rzeczywistość, przełamującymi stereotypy. W ten sposób budujemy de facto antywspólnotę polityczną. Polskie życie publiczne sprowadza się do tego, że albo jedni przyłożą drugim, albo na odwrót.

Nie może być inaczej, skoro głównym narzędziem wyborczym stała się dziś polaryzacja i mobilizacja własnych zwolenników.
Tak to wygląda. Choć też jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której partie próbują załagodzić tę polaryzację. Pewnie by się to przełożyło na niższą frekwencję wyborczą, ale za to życie publiczne mogłoby zyskać na jakości.

Tylko ze względów politycznych to nie ma sensu - skoro wyborcy obu obozów i tak nie chcą ze sobą rozmawiać, to nikt nie może liczyć, że przeciągnie kogoś na swoją stronę. Pozostaje mobilizacja swoich. Najłatwiej to osiągnąć poprzez atak na przeciwników.
Z partyjnego punktu widzenia taki sposób działania wydaje się logiczny. Ale jeśli chcemy myśleć o Polsce jako o wspólnocie, to musimy szukać sposobu, żeby tę polaryzację przełamać. Przykładem niech będzie sposób, w jaki został wybrany nowy Rzecznik Praw Obywatelskich. Trwało to długo, ale ostatecznie udało się dojść do kompromisu. Można o nim powiedzieć, że zdobył poparcie większości Polaków. Właśnie tego typu rozwiązań dziś potrzebujemy jak najwięcej.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”