Prof. Łukasz Turski: Człowiek był jedynym gatunkiem biologicznym rozwijającym się w różnorodności

Ludzkość z pokolenia na pokolenie coraz bardziej głupieje?
Nie.

O! Czyli jest nadzieja!
Nadziei to nie ma (śmiech). Albo, jak mówią inni - nadzieja jest zawsze. Tylko co to znaczy, że ludzkość głupieje? Pani tak na poważnie?

Tak na poważnie postanowili to zbadać naukowcy w różnych częściach świata, analizując testy na inteligencję, i wyszło im, że iloraz inteligencji, który kiedyś rósł z pokolenia na pokolenie, od pewnego czasu zaczął się obniżać.
Iloraz inteligencji nie jest żadnym miernikiem. Niczego. A na pewno nie jest miernikiem mądrości, jeśli za mądrość uważać będziemy zdolność twórczego wykorzystania posiadanej wiedzy. A przynajmniej jest to jedyny wskaźnik mądrości, jaki ja sobie mogę wyobrazić. Natomiast iloraz inteligencji, jeżeli w ogóle coś mierzy, to jest to na przykład zdolność szybkiego przetwarzania prostych informacji. Cała wiedza związana z przetwarzaniem informacji dotyczy zawsze ilości informacji, a nie jej jakości. Wszystkie te rebusy, zawarte w testach na inteligencję, słabo wskazują na umiejętność wykorzystania posiadanej wiedzy. W ten sposób stygmatyzuje się ludzi: „Ten jest głupszy, bo nie rozwiązał wszystkich rebusów, niech więc będzie pomywaczem”.

Co kryje się za słowami, kiedy mówimy: „To bardzo inteligentny człowiek”?
Za czasów komunizmu mieliśmy inteligencję pracującą. To byli ci, którym tandetnie płacono pensję. Dziś, mówiąc „inteligentny człowiek”, mamy na myśli to, że jest to człowiek oczytany, kulturalny, nie siorbie zupy pomidorowej z makaronem.

W Azji siorbią; nawet najbardziej inteligentni.
No widzi pani. Przez kilka lat pracowałem z przyjacielem, który był Hindusem. Pochodził z najniższej kasty, ze straszliwie biednej rodziny, spod Kalkuty. Wyjątkowo inteligentny człowiek. Na studiach poznał swoją przyszłą żonę, która dla odmiany pochodziła z kasty najwyższej. Pobrali się, ale w końcu lat 60. tego typu love story była nie do pomyślenia. Wyemigrowali więc do Stanów Zjednoczonych. On tam obronił doktorat, a potem spotkaliśmy się na uniwersytecie w Niemczech. To byli fantastyczni ludzie. Ale kiedy mnie zapraszali do siebie, nadal hołdowali zwyczajom z Indii. Po pewnym czasie się „zeuropeizowali”. Zrozumiałem wtedy, że nie ma czegoś takiego jak jedna kultura. Kultury są różne i żadna z nich nie jest lepsza czy gorsza. Tylko my tego jakoś nie chcemy zrozumieć. Wolimy za to brać za dobrą monetę te wszystkie eugeniczne pomysły, które mówią o tym, że inteligencja jest wrodzona, a które nie mają sensu.

Co pan powie na hipotezę antropologa, profesora Bogusława Pawłowskiego, który twierdzi, że dziś najbardziej inteligentne i wykształcone kobiety rodzą mniej dzieci albo w ogóle ich nie chcą mieć i w ten sposób nie przekazują swoich inteligentnych genów przyszłym pokoleniom?
Nie znam pana profesora, ale nie będę tego komentować. Uważam, że to, pod innym płaszczykiem, ale kolejny eugeniczny pomysł.

Przecież w środowisku naukowym od lat panuje pogląd, że to po matce dziedziczymy inteligencję.
Nie ma żadnych naukowych podstaw do tego, by tak twierdzić. Dlaczego inteligencja miałaby być dziedziczona po matce? Ojciec się nie liczy? Te teorie są pozbawione znaczenia. Przypomniała mi się anegdota, jak to pewna wielka hollywoodzka diwa napisała do Einsteina, proponując mu małżeństwo. Motywowała: „Ja jestem piękna, pan jest mądry, więc nasze dzieci odziedziczą moją urodę i pana umysł. Będzie wspaniale”. Einstein odpowiedział: „A co, jeśli będzie na odwrót?”.

(Śmiech)
Kwestie dziedziczności są bardzo skomplikowane. Były już próby udowadniania związku między inteligencją a rasą. To również jest pozbawione podstaw naukowych. W XVIII i XIX wieku byli tacy, co chcieli mierzyć ludzką inteligencję, sprawdzając pomiary czaszek i pofałdowania mózgu.

I wiemy, czym to się skończyło. Nazizmem.
Nie tylko. Zawsze w takim momencie przypomina mi się jedna z książek Ilfa i Pietrowa, w której sławny dziadek Senycki za pomocą skomplikowanych operacji arytmetycznych udowadniał, że ustrój radziecki jest najlepszy na świecie. To jest ten typ rozumowania.

Słowem: największą bzdurę można udowodnić.
Prawdą jest, że niektóre wykształcone, pracujące zawodowo małżeństwa mają mniej dzieci, ale na przykład pani Nancy Pelosi, kongresmenka z Kalifornii, która odbiera władzę prezydentowi Trumpowi i oby się jej powiodło, jest matką pięciorga dzieci. Jak to się ma do teorii pana profesora Pawłowskiego?

Pewnie tak, że ma inteligentne dzieci.
Przede wszystkim ona jest superinteligentna. Najpierw urodziła dzieci, a potem została wybitnym politykiem.

No i właśnie o to chodzi, aby superinteligentne kobiety rodziły dużo dzieci.
Ale problem polega na tym, że te wszystkie pomiary inteligencji są związane z warunkami, w jakich człowiek się rozwija. Kłania się Janko Muzykant. Jeżeli ktoś żyje w straszliwej biedzie i nie ma dostępu do książek, czy dziś do internetu, to z oczywistych powodów jego zasób wiedzy jest mniejszy.

Ale pański hinduski przyjaciel spod Kalkuty, żyjący w straszliwej biedzie, pochodzący z najniższej kasty, skończył studia, zrobił doktorat w USA.
Każdy z nas ma jakiś talent, każdy z jakimś talentem się rodzi. Tylko system edukacji nie jest nastawiony na szukanie talentów, a na rozpaczliwą, XIX-wieczną metodę, która dzieli dzieci na klasy. Pamięta pani ten sławny przypadek 48-letniej Susan Boyle, która wygrała brytyjską edycję programu „Mam talent”? Uważana za, jak to się dziś mówi, niepełnosprawną intelektualnie, nie skończyła żadnej szkoły, była pomocnicą kuchenną, wyrzucano ją z pracy, ale wygrała konkurs i dziś nagrywa płyty. Gdyby ktoś rozpoznał jej talent, kiedy była młodą dziewczyną, i ukierunkował jej edukację, wykorzystując jej wrodzony talent! Kiedyś system szkolny nie był w stanie tego robić. Ale dziś rozwój technologiczny spowodował, że to jest absolutnie możliwe, tylko trzeba tę szkołę zupełnie inaczej zorganizować.

Dlaczego więc naukowcy twierdzą, że dzisiejsze pokolenia słabiej liczą, mniej logicznie myślą, gorzej uczą się języków?
Ale kto tak mówi?

Dr James Flynn z uniwersytetu w Nowej Zelandii, badacze z Centrum Badań Ekonomicznych im. Ragnara Frischa w Norwegii czy choćby polscy naukowcy, którzy załamują ręce nad poziomem dzisiejszych maturzystów i samej matury.
Matura to jest test. Otóż ja jestem gotów ułożyć taki test, z którego wyjdzie, że, choć ledwo chodzę, jestem sprawniejszy niż Justyna Kowalczyk. Te testy naprawdę nie mają sensu. Stworzenie testu, który naprawdę byłby obiektywny, jest bliskie niemożliwości.

Czym zatem są te testy?
To jest jakieś szaleństwo. Ten ilościowy opis, który miało się uzyskiwać przez te testy, te wszystkie punktozy, nie pokazują prawdy. Człowiek jest zbyt skomplikowanym urządzeniem, żeby go opisywać w detalach. Fizyka odniosła gigantyczny sukces dlatego, że potrafi opisywać niezwykle precyzyjnie bardzo proste układy, a następnie buduje modele pozwalające opisywać bardziej złożone układy. Ale nie wiadomo, jak zbudować prosty model człowieka, żeby go można było opisywać naszymi ilościowymi metodami, które stworzyliśmy. W fizyce się to udało, mamy jedyną naukę, w której metody ilościowe i jakościowe używane są jednocześnie. Ale w innych naukach tak się nie daje i z tego też nic nie wynika, bo nauki humanistyczne nie muszą być naukami matematycznymi. Nie ma żadnego powodu, żeby wszystko sprowadzać do tabelek i wzorów. Ludzie są różni, i to jest najwspanialsze. To różnorodność jest potrzebna. Miarą różnorodności w fizyce jest pojęcie nazywane entropią. Jeśli wszystko będzie jednorodnie takie samo, to będzie znaczyło nasz koniec. Różnorodność jest potrzebna, postęp cywilizacyjny polega na różnorodności, a nie na jej braku. W związku z tym wszystkie te próby standaryzowania ludzi na takich, siakich i owakich są bez sensu.

Żyjemy w czasach, w których standaryzuje się wszystko.
No więc ja się na to nie zgadzam.

Mieszkamy w Unii Europejskiej, która do standardów przykłada wielką wagę.
Za komuny były tak zwane rozmiarowzrosty. Dlatego nigdy nie byłem w stanie nic dla siebie kupić w sklepie, bo nie pasowałem do żadnego rozmiarowzrostu.

Ja też!
No właśnie. Jak się człowiek wychował w komunie, to wie, że standaryzowanie jest pozbawione sensu. Ludzie są różni i nie można ich standaryzować.

Ludzi nie, ale pamiętam, jak kpiono z unijnej standaryzacji długości i kąta zakrzywienia ogórka.
To chyba była nieprawda, z tymi ogórkami i z krzywizną banana, z której też się śmialiśmy. Nigdy nie widziałem takiego dokumentu.

Były takie regulacje, naprawdę, ale Unia się z nich w końcu wycofała.
Będę się upierać, że potęgą ludzkości jest to, że ludzie są różni. Rozwój następował dlatego, że jesteśmy różni. To byłby koszmar, gdybyśmy wszyscy byli tacy sami. Dlaczego produkujemy tyle różnych samochodów? Nie lepiej by było, gdyby był tylko jeden model? Tak chciał pan Ford - auto miało być czarne i tylko jeden typ. Okazało się, że ludzie wolą mieć różne samochody.

A w samochodach musimy mieć nawigację. Nikt dziś już chyba nie korzysta z mapy, a bez nawigacji nigdzie by nie trafił.
Jest całkiem możliwe, że era GPS-u się kończy. Podobno Google testuje już nowy system orientacji, który nie jest związany z GPS-em. Ma to polegać na tym, że w smartfonie czy innym urządzeniu można będzie wczytać bardzo dokładną mapę, zrobioną wcześniej przez satelitę. A potem można rozpoznawać obszar, w którym się znajdziemy, za pomocą kamery umieszczonej w samochodzie i porównywać go z tym zakodowanym obrazem i na tej podstawie stwierdzić, gdzie się jest.

To strasznie skomplikowane!
Znacznie mniej skomplikowane niż utrzymanie olbrzymiej liczby satelitów.

Mówiąc o nawigacji, chodziło mi o to, że teraz jadąc samochodem, nie musimy myśleć, bo głos Hołowczyca, czy inny, jaki sobie wybierzemy w nawigacji, poprowadzi nas za rączkę.
Myśleć trzeba. Byliśmy kiedyś na wakacjach z wnukami w Borach Tucholskich. W jakimś przewodniku czytałem, że w Borach Tucholskich są Wodogrzmoty Krasnoludków. Nie mogłem tego znaleźć na żadnej mapie. Ale syn miał nowoczesną automapę, nacisnął guzik i znalazł. Pojechaliśmy. Zjechaliśmy z asfaltu na polną drogę, z polnej drogi na dukt leśny, znaleźliśmy się w środku lasu, w końcu nawigacja mówi: „Jesteś u celu”. A to był dziki las, ani śladu wody. Zawróciliśmy więc, wjechaliśmy do wioski, stała tam policja, więc zapytałem policjantów. Nie wiedzieli. Znów ruszyliśmy i 150 metrów dalej stała wielka tablica z napisem: „Wodogrzmoty” (śmiech). Może nie umiemy zbyt dobrze się posługiwać mapą, ale za to potrafimy różne inne rzeczy.

Wracając do inteligencji, to rozmawiałam kiedyś z panią Dorotą Sumińską…
…pani Dorota Sumińska jest inteligentna! Ja na pewno jestem mniej inteligentny; nie potrafię rozwiązać testów na inteligencję.

Pani Dorota Sumińska ma podobne zdanie na temat testów na inteligencję jak pan. Jej zdaniem, nie należy porównywać inteligencji mrówki z inteligencją słonia, bo trudno nawet porównać inteligencję ludzi z jednej kultury, nie mówiąc o członkach tej samej rodziny. Każdy jest na tyle mądry, na ile potrzebuje, żeby przetrwać. Może więc inteligencja jest zdolnością przetrwania?
Człowiek wyjątkowo inteligentny, rzucony na pustynię, jest bez szans. Temat ten podjął już Jules Verne w „Tajemniczej wyspie”. Sytuacja ekstremalna: grupa rozbitków trafia na bezludną wyspę. Poza tym, że to jest świetna opowieść, Verne napisał ją po to, aby pokazać, że do tego, by przetrwać, potrzebne są wszystkie talenty, jakie ma ta grupa. Potrzebna jest głęboka wiedza inżyniera Cyrusa Smitha, praktyczne myślenie dziennikarza Gedeona Spiletta, zdolność do ciężkiej pracy marynarza Bonawentury Pencroffa i potrzebna jest zdolność w przekazywaniu wiedzy następnemu pokoleniu, do którego należy chłopiec Harbert Brown. To jest główny przekaz: żebyśmy mogli się rozwijać, żebyśmy się uratowali, potrzebne są wszystkie te umiejętności. Inżynier Smith zginąłby na wyspie, gdyby był na niej sam. I każdy z nich, będąc tam samemu, by zginął, bo żaden z tych wybranych talentów by nie wystarczył. Ale my nie chcemy się pogodzić z tym, że to właśnie różnorodność jest konieczna do tego, aby się dokonywał postęp. Bardzo to widać dzisiaj. Nie chcę się wpisywać w katastrofizm, ale jesteśmy w mocno niepewnej sytuacji, jeśli chodzi o rozwój cywilizacyjny, a wiąże się to ze zmianami klimatycznymi na przykład i z gigantycznym kryzysem energetycznym, o którym, jak z przerażeniem widzę, nikt już nie chce mówić. A to jest nieszczęście, które wisi nam nad głową jak miecz Damoklesa. I próbuje się nam sprzedać standaryzowane, właśnie, rozwiązania.

Jakie?
Jeszcze trzy czy cztery lata temu w związku z walką o rozwiązanie tych problemów namawiano ludzi, aby się przesiedli do samochodów diesla. Dziś, jak wiadomo, diesel jest już be. Wszyscy powinniśmy siedzieć w samochodach elektrycznych. To taki sam idiotyzm, jakim było przesiadanie wszystkich do samochodów diesla. Drugi przykład: chcemy likwidować produkcję CO2, więc żeby nie spalać węgla, mamy pozamykać kopalnie i stawiać wiatraki. Może ktoś poczuje się tym zaskoczony, ale wiatraki nie rosną na polach. Trzeba je zbudować. Do tego jest potrzebny cement, no i magnesy, wykorzystujące tak zwane metale ziem rzadkich, których na świecie jest bardzo mało. Zatem i tak tego się nie da ot tak sobie zrobić. Tak naprawdę ratunek jest w rozproszeniu, w różnorodności. Wczoraj w „New York Timesie” był artykuł poświęcony próbom, jakie podejmuje się w Szwajcarii, by produkować paliwo za pomocą sekwestracji dwutlenku węgla, który już jest w powietrzu. Na razie komercyjnie używa się tak uzyskanego atmosferycznego CO2 do saturacji coca-coli, więc może nie jest to rozsądne rozwiązanie, ale już takie urządzenia są. Profesor Piotr Stępień, który fenomenalne rzeczy wie o rozwoju biologii i genetyki, opowiadał mi niedawno, że podejmowane są próby zwiększenia efektywności fotosyntezy, czyli przerabianie dwutlenku węgla pobieranego z powietrza przez rośliny na materiał biologiczny. Takie eksperymenty robi się na tytoniu. Pierwsze badania wskazują, że dzięki inżynierii genetycznej udaje się „zmusić” tytoń do tego, aby w istotny sposób zwiększył wydajność fotosyntezy. Gdyby udało się to zrobić, nie tylko dla tytoniu, ale i innych roślin, gdyby udało się Szwajcarom, to problem dwutlenku węgla byłby załatwiony. A zatem znów - rozwiązanie jest w różnorodności, a nie w rzucaniu się z jednej ostateczności w drugą.

Energia odnawialna to nie tylko wiatraki. To również energia słoneczna. Może niedługo wszyscy będziemy musieli kupić sobie baterie słoneczne na dachy?
Niestety, jest tak, że w nocy nie ma słońca. Przynajmniej w Warszawie. To nie jest mój dowcip. Zapożyczyłem go z zasłyszanej debaty przedwyborczej w Niemczech, dotyczył Bawarii.

(Śmiech)
Ogniwa fotowoltaiczne również wymagają potwornej ilości materiałów, których też jest dramatycznie mało. Poza tym energię wytwarzaną w ogniwach fotowoltaicznych trzeba magazynować, a to jest niezwykle drogie i trudne. Nie chcę się wdawać w rozmowę o energetyce, tylko jeszcze raz podkreślić, że rozwiązanie jest w różnorodności. Jednorodność jest zabójcza. Powoduje, że entropia osiąga stan maksymalny i wtedy wszyscy wyginiemy. Niebezpieczeństwo tkwi w uniformizacji. Na księżyc polecieli chłopcy, którzy grali rock and rolla, a nie maszerowali w karnych batalionach. Jeśli ktoś uważa, że można ustandaryzować zdolności ludzi do tworzenia, to się głęboko myli. Powstanie ludzkiej cywilizacji jest związane z fluktuacją termodynamiczną, która spowodowała, że człowiek był jedynym gatunkiem biologicznym rozwijającym się w różnorodności. Tygrysy na przykład mało się różnią między sobą.

Dziś - wracając do ludzi - środowisko poznawcze jest już inne. Szkoła i rodzice nie mają takiego wpływu na stymulację rozwoju inteligencji u dzieci jak na przykład świat wirtualny.
To prawda, ale też bez przesady. Rzeczywiście ta rewolucja, która wydarzyła się w ostatnich 20 latach, zmieniła wszystko na świecie, czego, jak się wydaje, politycy nie chcą zrozumieć. Oni właśnie są strasznie jednorodni. Mówią to samo, robią to samo, a czasami nawet wyglądają tak samo. Polityka, jak się patrzy na te populistyczne ruchy, jest przykładem jednorodności. Ale podobną rewolucją, jaką dziś jest internet, było, kiedy Gutenberg wymyślił druk. Przed Gutenbergiem nie było właściwie powodu, żeby się uczyć czytać. Książek było mało, były w zakonach, bardzo niewielu ludzi było w stanie sobie na nie pozwolić, na dodatek to były pojedyncze egzemplarze. Kiedy rozpoczął się druk, to nagle okazało się, że warto się uczyć czytać. Tyle że ludzie, z powodu różnorodności i niejednorodności mózgu, są tak dziwni, że czytając ten sam tekst, w istocie czytali różne rzeczy, mimo że mieli ten sam zestaw liter na tej samej stronie. My teraz sobie rozmawiamy, potem pani to spisze, ale podejrzewam, że każdy czytelnik co innego z tego tekstu wyczyta. Pojawiła się więc cała masa ludzi, którzy źle rozumieli to, co czytali, i źle to wykorzystywali. To oczywiście miało dramatyczne konsekwencje, następowały straszliwe rzezie, które były efektem tego, że ludzie nagle dostali za dużo informacji. Podobnie jest teraz, tylko że teraz wszystko idzie dużo szybciej.

Internet nie jest powodem, że głupiejemy?
Nieprawda!

Zdaniem Nicholasa Carra, autora książki „Płytki umysł”, internet zachęca do szybkiego i rozproszonego pobierania małych porcji informacji z wielu źródeł, co powoduje chaos poznawczy. Wypisz, wymaluj - Facebook.
To jest dokładnie taka sama historia jak z nożem kuchennym. Służy do krojenia chleba, ale można go też wykorzystać do innego celu.

Można zabić.
Można robić różne rzeczy. Facebook jest po prostu źle używany. Po cholerę ludzie mają po pięćset tysięcy znajomych? To bez sensu. Można nie spędzać całego życia z telefonem czy komputerem. Internet jest źle używany, głównie dlatego, że to wszystko odbywa się za szybko. Dzieci w szkole powinno się uczyć używania internetu i może to jest nawet ważniejsze niż uczenie ich tego, ile dopływów ma prawobrzeżna Wisła na południe od Sandomierza. Ale tego nie robimy. Poza tym dzięki internetowi dowiedzieliśmy się czegoś o ludzkiej naturze, czego kiedyś specjaliści nie byli w stanie zbadać.

Czego się dowiedzieliśmy?
Tego, jak nienawistną istotą jest człowiek. Ilość hejtu bez internetu byłaby niemożliwa. Ale on się nie bierze z internetu, tylko z ludzkiej głowy. To nie internet, nie generatory w antenach radiowych generują to świństwo, tylko ludzie. Wie pani, co jeszcze jest straszne? To, że ten rozwój spowodował jednocześnie, że utraciliśmy miarę. Miałem niedawno wykład na Uniwersytecie Warszawskim o nauce w oparach kłamstwa i oszustwa. Myśmy wpuścili do środowiska naukowego oszustów. Ten postmodernizm lat 60., swoiste odreagowanie po dramacie II wojny światowej spowodowało, że wszystko może być drugą, dozwoloną narracją. Wpuściliśmy takich „specjalistów” do nauki, a to, co oni mówią, to w większości przypadków kompletny bełkot. W dodatku nie bardzo można go kontrolować, dlatego że ów system uniformizacji spowodował, że jest bardzo trudno przy użyciu metod ilościowych odróżnić kłamców i oszustów.

Czyż nie na tym polega różnorodność, że każdy może mieć swoją hipotezę?
Ale różnorodność nie polega na hipotezach idiotycznych. Jak zrzucę laptop na podłogę, to on na pewno nie poleci do góry i nie ma tu drugiej, innej narracji. Istnieje kłamstwo, istnieje oszustwo i musimy się nauczyć to tępić. Czy na Facebooku jest napisane, że można otworzyć okno i polecieć, jak się będzie silnie machać rękoma?

Na Facebooku nie, ale u Bułhakowa Małgorzata otworzyła okno i poleciała.
Gdyby ludzie czytali Bułhakowa i go rozumieli, to świat byłby wspaniały. A gdyby jeszcze czytali Tomasza Manna, to byłby i mądry.