Panie profesorze: Austria, Mołdawia, Rumunia, Czechy, Słowenia, Słowacja - żaden z tych krajów nie poradził sobie z powodzią, a nie mówimy o krajach trzeciego świata. Dlaczego tak się stało?
Bardzo słuszna uwaga, w kontekście tych narzekań, pretensji, jakie słyszymy w Polsce o tym, że wszystko mamy niedopilnowane, że źle działamy. Ten opad był tak duży, że właściwie żaden system nie jest przygotowany do tego, aby go w pełni przyjąć, ochronić ludności i dobytek. Przypomnijmy sobie rok 2021, kiedy w krajach, w których jest najlepszy system ochrony przeciwpowodziowej, mówię tu o Niemczech i Belgii, obserwowaliśmy jedną z najbardziej dramatycznych powodzi w historii. Kiedy przychodzą tak potężne opady, kiedy w ciągu jednego dnia spada deszcz, który normalnie jest opadem trzymiesięcznym to żaden system sobie z tym nie radzi.
Ale dlaczego?
Dlatego, że większość obiektów hydrotechnicznych jest projektowana na zupełnie inne opady. Szczególnie, jeśli te obliczenia były robione jakiś czas temu, a infrastruktura zwykle ma jakąś historię, prawda? Więc, jak powiedziałem, ta infrastruktura była projektowana na zupełnie inny opad, na inne przepływy - to po pierwsze, a po drugie - projektowanie takiej infrastruktury na przykład na powódź tysiącletnią pociągałoby za sobą niebotyczne koszty. Więc panuje pewnego rodzaju kompromis przy przygotowaniu infrastruktury hydrotechnicznej. Akceptuje się sytuację, że jednak kiedyś powódź przyjdzie i może spowodować pewne straty.
Zmienia się klimat i wygląda na to, że takich klęsk żywiołowych jak powodzie będziemy mieć coraz więcej. Co właściwie możemy zrobić? Jak się na nie przygotować?
To prawda, zupełnie zmienia się sytuacja - ekstremalne zjawiska będą się zdarzać coraz częściej i to pokazują wszystkie scenariusze klimatyczne. Zresztą to prosta fizyka: panuje wyższa temperatura, atmosfera absorbuje znacznie więcej pary wodnej, następstwem są potężne opady. Mamy zatem z jednej strony do czynienia z nadmiarem wody - powodziami, z drugiej, szczególnie w Polsce, z okresami bezdeszczowymi. Dwa skrajne problemy, do tego dochodzi trzeci związany z jakością wody, bo to potężny problem naszego kraju. Mamy, najkrócej mówiąc, kiepską jakość wody w większości rzek i jezior. I teraz, kiedy pani pyta, co zrobić to trzeba zmienić paradygmat i sposób podejścia do gospodarki wodnej. Po pierwsze - musimy zaakceptować zmiany klimatu, po drugie - musimy mieć gospodarkę zintegrowaną, która przygotowuje się do trzech rodzajów wspomnianych zagadnień, po trzecie - musimy zmienić nasze podejście do pewnych kwestii, tak jak to zrobili chociażby Holendrzy. Oni zaakceptowali, że rzeka musi co jakiś czas wylać. Więc trzeba przygotować takie przestrzenie, na które ta woda się wyleje nie czyniąc tak ogromnych strat. Oczywiście jest problem terenów górskich, gęsto zaludnionych, na których ludzie mieszkają od lat. Tam obszarów, na które spokojnie może wylać się woda nie ma. Tam musi pomóc infrastruktura techniczna. Tyle tylko, że trzeba być przygotowanym na to, iż przyjdą takie opady jak w tej chwili i trudno zbudować system, który sobie z nimi zawsze poradzi.
Najprostsze rozwiązanie byłoby takie, żeby na terenach zalewowych po prostu nie powstawały nowe miasta, czy nowe wsie. Tylko, co zrobić z tymi starymi, które już na nich są?
Na tym właśnie polega cały dylemat i tu oczywiście trzeba zrobić, co się da, aby ochronić ludność, szczególnie w obszarach górskich. Tam, jak już mówiłem, nie ma przestrzeni, na które swobodnie mogłaby wylać rzeka nie czyniąc olbrzymich strat. W innych obszarach można pomyśleć o tym, co zrobili Holendrzy. Oni pozostawili słabo zagospodarowane tereny w dolinach rzecznych, na których na co dzień na przykład wypasają bydło i kiedy idzie wysoka woda to bydło można przeprowadzić na inne tereny. Koszt takiego przedsięwzięcia nie jest taki duży, jak wtedy, kiedy woda zalewa infrastrukturę. Wtedy koszty są potężne, już nie mówię o stratach ludzkich: majątku, zdrowiu, nawet życiu. Jest jeszcze inny ważny element tej układanki - teraz dyskusja, która toczy się w mediach dotyczy głównie tego, co dzieje się w rzekach, a działać trzeba wcześniej. Przecież do rzeki spływa woda z całej zlewni. Trzeba nauczyć się tę wodę tam zatrzymywać. Kiedy już znajdzie się w rzece i jest jej nadmiar, ciężko nad nią zapanować, dlatego obserwujemy takie obrazy, jak dzisiaj.
Pomówmy trochę o konkretnych rozwiązaniach: jak tę wodę zatrzymywać zanim wpadnie do rzeki? Budować jakieś zbiorniki?
To może być cały szereg małych rozproszonych zbiorników retencyjnych, ale retencja to nie są tylko zbiorniki. Często mówimy o tzw. retencji naturalnej - wodę dobrze zatrzymują tereny zielone, lasy, mokradła, torfowiska, oczka wodne, stawy, jeziora śródpolne i leśne. Niestety, utraciliśmy w Polsce około 70 procent mokradeł. Zlikwidowaliśmy obszary bagienne, one, podobnie jak lasy, mogą chłonąć wodę już w zlewni rzeki, wtedy spływa do niej znacznie mniej wody. Natomiast my, przeciwnie, uszczelniliśmy wiele powierzchni, zabetonowaliśmy sobie przestrzeń, spowodowaliśmy, że woda bardzo szybko spływa do rzek, a przecież chodzi o to, żeby ją zatrzymać na terenie okołorzecznym. Mówi się o takiej zasadzie - zatrzymać wodę tam, gdzie spada.
Zbiornik Racibórz Dolny może uchronić Wrocław, Opole przed wielką wodą. Takich zbiorników powinno powstać więcej?
To nie jest tak, że istnieje jeden złoty środek dla każdego regionu Polski. Na południu, gdzie mamy potężne spadki, bardzo gęsto zaludnione obszary, a oprócz tego znacznie wyższe opady niż w innych regionach Polski takie zbiorniki retencyjne spełniają swoją istotną rolę. One nie muszą być tak wielkie jak Racibórz Dolny, ale jakaś ilość zbiorników o mniejszej pojemności może pomóc w sterowaniu falami wezbraniowymi. Oprócz tego te zbiorniki (choć nie Racibórz Dolny) mogą zatrzymywać wodę na czas suszy. Więc rozwiązują kilka problemów jednocześnie. Natomiast to nie jest pożądane rozwiązanie w obszarach nizinnych. Warto pamiętać, że zbiorniki, oprócz swoich często istotnych funkcji związanych z zaopatrzeniem w wodę, nawadnianiem, hydroenergetyką, wspominaną dziś ochroną przeciwpowodziową mają też niekorzystny wpływ na środowisko i bioróżnorodność, a zapominamy też o takich niewidocznych problemach jak zakwity cyjanobakterii, depozycja osadów i znacząca emisja gazów cieplarnianych.
Jak jeszcze można sobie z powodziami radzić? Co jeszcze możemy zrobić?
Powódź to nie jest tylko infrastruktura techniczna i musimy sobie z tego zdać sprawę. Ważne jest przygotowanie ludzi, edukacja społeczna. W Polsce nie przygotowujemy się na wypadek klęsk żywiołowych, czy sytuacji ekstremalnych. Nie wiemy, jak się zachowywać, jak funkcjonować w takich warunkach. Po drugie - to edukacja osób, które potem profesjonalnie zajmują się gospodarką wodną, w tym zagadnieniami osłony przeciwpowodziowej. Muszę powiedzieć, że w Polsce, jeśli chodzi o tę branżę panuje duży deficyt, jest mało inżynierów, którzy na przykład potrafią projektować obiekty hydrotechniczne w zgodzie z zasadami rozwoju zrównoważonego. Musimy zatem sięgać po różne rozwiązania począwszy od rozwiązań miękkich, edukacyjnych, społecznych - na ogół mówimy o oszczędzaniu wody, ale musimy też edukować, co zrobić, kiedy mamy do czynienia z katastrofą typu powódź - po rozwiązania hydrotechniczne, które nie muszą być koniecznie wielkimi zbiornikami czy wielkimi tamami. Tam, gdzie chcemy zatrzymywać wodę możemy prowadzić działania inspirowane rozwiązaniami przyrodniczymi (z angielskiego nature based solutions), czasem niezbędne okazują się działania renaturyzacyjne. Warto nadmienić, że założeniem ramowej dyrektywy wodnej Unii Europejskiej jest utrzymanie dobrego stanu wód i ekosystemów od nich zależnych.
Fakt, że mieliśmy bardzo suche lato sprawia, iż taka powódź jest pewnie bardziej dotkliwa, prawda? Wyschnięta ziemia nie przyjmuje przecież tak szybko wody.
Troszkę wracamy do początku naszej rozmowy – woda nie jest zatrzymywana, bo po długotrwałej suszy grunt słabo absorbuje wodę, mówimy, że nie pozwala na infiltrację wody w głąb. Szybko dochodzi do spływu powierzchniowego do najniżej położonych miejsc w krajobrazie, a tymi na ogół są rzeki. Z drugiej strony, teraz fala wezbraniowa zmierza na północ i fakt, że poziomy wód w rzekach były tak niskie, trochę nas chroni. Rzeki, ich koryta nie zostaną tak szybko wypełnione, bo mieliśmy ekstremalnie niskie stany wód. Ale ma pani rację - ogólnie to pewna sekwencja wydarzeń: po bardzo długim okresie bez deszczu przychodzą nawalne opady, to się ostatnimi czasy powtarza co roku. Tylko opady tak nawalne jak te związane z niżem genueńskich, który dotarł nad Polskę, są jednak, póki co, rzadkością. Ten niż też zresztą jest efektem zmian klimatycznych.
Właśnie, jak ten niż powstał? I dlaczego jest efektem zmian klimatycznych?
Morze Śródziemne było wyjątkowo ciepłe w tym roku, latem były bite rekordy w wysokości temperatury wody.
W Chorwacji temperatura morza dochodziła do 30 stopni Celsjusza!
Właśnie. Parujące z Morza Śródziemnego masy powietrza zetknęły się z zimnym powietrzem napływającym znad Alp, które zaabsorbowały bardzo dużo wilgoci. Ten niż przesuwał się na północ, po drodze spustoszył Austrię, Czechy, wreszcie dotarł do Polski. Nad Polską były dwa silne wyże, które go zatrzymały. Niż genueński bardzo długo niejako wisiał nad południem Polski, co zaowocowało ekstremalnymi opadami. A dlaczego mówię o zmianach klimatu? Niż genueński powstawał również w przeszłości, natomiast dzisiaj niósł ekstremalne ilości wody właśnie z powodu zmian klimatycznych. Jedno wydarzenie oczywiście nie świadczy o zmianach klimatycznych, ale zwiększenie częstotliwości występowania zjawisk ekstremalnych już tak. Nawiasem mówiąc powstaje też dobrze ugruntowana teoria (metoda atrybucji), która pozwala obliczyć wpływ zmian klimatu na pojedyncze zdarzenia. Być może takie obliczenia zostaną w przyszłości przeprowadzone w odniesieniu do obecnej powodzi zalewającej kraje Europy Centralnej.
Bo do takich ekstremalnych zjawisk będzie dochodziło coraz częściej, prawda?
Tak, to pewne - będzie do nich dochodziło coraz częściej.
Jakie jeszcze rozwiązania wprowadzają kraje, takie jak Belgia, Niemcy czy Holandia, które mają najlepszy system ochrony przed takimi zjawiskami jak powódź?
Opowiadałem już o koncepcji holenderskiej - oni mówią: więcej przestrzeni dla rzek. To jest program, który kosztował miliardy euro, bo zakłada m.in. odsuwanie wałów powodziowych od rzeki, żeby ta nie płynęła w takim ciasnym gorsecie. Trzeba też stworzyć obszary polderowe, na które woda może się spokojnie, bez większych strat rozlać. Koncepcja holenderska jest oczywiście odpowiednia i stosunkowo łatwa do zastosowania w obszarach nizinnych. Można budować zbiorniki retencyjne, tamy – wszystko, o czym już rozmawialiśmy. Tylko warto poczynić jedną uwagę, że, tak jak powiedzieliśmy na początku: Niemcy, Belgia wydawało się, że mają bardzo dobrze rozwinięte systemy hydrotechniczne, ale jak widać one też sobie nie radzą z potężnymi powodziami. Wszystkie urządzenia hydrotechniczne świetnie sprawdzają się przy powodziach średnich czy sytuacjach, które zdarzają się często – po prostu przy mocnych opadach, ale kiedy przychodzi tak ekstremalne zdarzenie jak w tej chwili związane z niżem genueńskich, nie ma takiej infrastruktury, która sobie dobrze z sytuacją radzi. Austria, kraj alpejski znakomicie przygotowany do różnych sytuacji, też tym razem doświadczyła wielu katastrofalnych sytuacji. Tam też wprowadzono stan klęski żywiołowej, są zalane miasta, mówi się, że bardzo zagrożony jest Wiedeń. Więc to pokazuje, że infrastruktura techniczna nie zawsze rozwiązuje problem.
Ale dobra infrastruktura techniczna to co? Tamy właśnie, zbiorniki retencyjne?
Jeśli chodzi o ochronę przeciwpowodziową, to chodzi o zbiorniki, które mogą powodować, iż możemy przetrzymać wodę przez jakiś czas i niejako sterować falą wezbraniową, żeby nie doprowadzić do tego, co wydarzyło się w Polsce w 1997 roku. Wtedy zetknęły się ze sobą dwa piki fali wezbraniowej, jedna z Nysy, druga z Odry i to m.in. spowodowało zalanie Wrocławia. Czasowe zatrzymanie wody w zbiorniku w Raciborzu może spowolnić jej wypływ, spłaszczyć ją tak, żeby nie spotkała się z kulminacją fali z Nysy. Oczywiście tę wodę trzeba potem przepuścić, bo nie ma takiego zbiornika, który może zgromadzić wszystko, ale można ją wypuszczać wolniej, w sposób kontrolowany biorąc pod uwagę to, co się wydarzy poniżej. Inne elementy systemu to kanały ulgi, tamy, wały. Tylko trzeba pamiętać, że takie działania mają sens pod warunkiem, że te wszystkie obiekty są dobrze utrzymywane. To kolejny problem, bo to strasznie kosztowne. Co widzimy dość często? Przeciekające wały! Wały nie wytrzymują naporu wody nie dlatego, że są zbyt niskie, tylko dlatego, że tworzą się w nich wyrwy. Widzieliśmy walkę mieszkańców Nysy, którzy próbowali wyrwę w wale zasypać workami. Ale też kwestia utrzymania tych tysięcy kilometrów wałów to potężny koszt i potężny wysiłek.
Z tego, co pan mówi wynika, że jesteśmy trochę bezradni wobec takiego żywiołu, z jakim ostatnio mieliśmy do czynienia.
I tak i nie. Trochę bezradni, bo trzeba chyba zaakceptować fakt, że tak potężny żywioł spowoduje straty. Natomiast możemy być dużo lepiej przygotowani do ewakuacji ludności, do pomocy, można też - ale to już horyzont bardzo odległy - inaczej budować, jeśli jesteśmy na terenach zalewowych. Na ogół najbardziej niszczone są te domy, które nie są przystosowane do tego, aby wytrzymać napór wody. Można budować domu na palach, ale to oczywiście małe science fiction, bo ludzie mają takie domy, jakie mają, mieszkają na terenach zalewowych często od lat i są w sytuacji bez wyjścia. To jest również kwestia systemu pozwoleń wodno-prawnych, pozwoleń na zamieszkanie, czy budowanie w określonych obszarach. Oczywiście nic nie zrobimy z tym, na co pozwolono w przeszłości, ale jeśli dzisiaj buduje się w miejscach, które są niebezpieczne z punktu widzenia powodzi - to błąd.
Zastanawiam nad brakiem wyobraźni wielu samorządowców, włodarzy, decydentów, którzy zabetonowali swoje miasta, to jest chyba to, o czym pan wspomniał – brak edukacji, przewidywania.
Absolutnie tak. To troszkę się poprawia, bo fakt, że mamy problemy i z suszami i powodziami dociera do mediów i do samorządowców. Kiedy pani pyta o środki ochrony przeciwpowodziowej, to te działania miękkie, czyli niekoniecznie skierowane na infrastrukturę, o których już zresztą mówiliśmy, stanowią niezwykle istotny element. Brak edukacji skutkuje często błędnymi, nie mądrymi decyzjami z jednej strony na poziomie samorządów, a z drugiej również na poziomie władz centralnych. Prawdę mówiąc nasze głosy jak należy konstruować nowoczesną gospodarkę wodną, w jakiś sposób powinno być tworzone prawo nie docierają do władz centralnych, chociaż eksperci wypowiadają się w tej kwestii bardzo konkretnie. Mówiąc, co należy robić - już użyłem wyrażenia „zintegrowana gospodarka wodna”, bo o nią tu chodzi. My działamy zawsze w sposób akcyjny - albo jest walka z suszą albo walka z powodzią. Jeśli się tych wszystkich działań nie zintegruje musi dochodzić do kłopotów.
Jak takie działania zintegrowane powinny wyglądać?
Dobrze zorganizowane, zintegrowane gospodarowanie wodą ma szereg elementów. Zwróćmy uwagę, że gospodarowanie wodą jest często umiejętnością godzenia różnych interesów. Wyobraźmy sobie wielofunkcyjny zbiornik wodny: jedni są tam zainteresowani produkcją energii, inni maskymalizacją produkcji rolnej i nawadnianiem swoich pól, są turyści i właściciele pięknych willi nad tym zbiornikiem. Zintegrowana gospodarka jest również włączeniem społeczeństwa w debatę na temat tego, w którą stronę pójść, co jest tak naprawdę istotne dla jakiegoś miejsca. Gospodarka zintegrowana polega również na tym, że przygotowujemy się do wspomnianych przeze mnie trzech kłopotów jednocześnie, nie prowadzimy działań tylko przeciwpowodziowych, ale również działania, które są skierowane na oszczędzanie wody, bo naszym kłopotem są częste susze. Tutaj rozwiązaniem jest na ogół retencja, bo musimy zarówno zatrzymywać wodę po to, aby ją oddawać w momencie, kiedy jest sucho, ale zatrzymujemy ją również po to, żeby uchronić ludność przed stratami w sytuacjach powodziowych. Jest jeszcze trzecie działanie, bardzo powiązane z tymi dwoma, czyli poprawa jakości wody – mówiliśmy już o tym na początku rozmowy. Pamiętajmy, że w Polsce 99 procent rzek nie spełnia warunków dobrej jakości wody. A kiedy mówimy o powodzi, to dramat, jeśli chodzi o jakość wody, bo przecież fala powodziowa, która przechodzi przez różne tereny wypłukuje, wymywa wszystko co napotka na swojej drodze - całą chemię, skażenia biologiczne, ścieki, nawozy, paliwa - to wszystko dostanie się teraz do rzek. Nie mówiąc już o tym, że wpływając do domów skazi wszystko co się tam znajduje, zanieczyści ujęcia wody pitnej, studnie. To będzie jeden z największych problemów, z którym się zderzymy zaraz po powodzi - jakość wody. Kiedy jest sucho, jakość wody też jest potężnym problemem, bo w małej ilości wody ta sama ilość zanieczyszczeń ma większe stężenia. Niskie stany wody były m.in. przyczyną katastrofy ekologicznej na Odrze – to był jeden ze sprzyjających czynników wystąpienia złotej algi.
Mam nadzieję, że to, co widzimy w ostatnich latach, czyli powodzie, susze skłoni osoby decyzyjne w Polsce do zmiany sposobu myślenia, do większej dbałości o kwestie związane z gospodarowaniem wodą. Tak się stanie?
Bardzo bym tego chciał. Niestety, kiedy katastrofa przebija się do świadomości społecznej, kiedy ludzie widzą dramat, mówi się o zmianach, kiedy dramat się kończy, albo o nim ucicha, zwykle kończą się także i działania. Pewnie za chwileczkę będziemy o powodzi mówić mniej i gospodarowanie wodą okaże się nie najważniejszym problemem dla naszej gospodarki. Kiedy mówiłem o zintegrowanej gospodarce, nie wspomniałem o jeszcze jednym ważnym jej elemencie - woda nie jest problemem sektorowym - tylko rolnictwa, tylko środowiska. Te kwestie powinny być kwestiami, którymi zajmują się wszystkie sektory, pewne rozwiązania powinno podejmować się na poziomie premiera, bo dotykają problemów edukacji, szkolnictwa wyższego, nauki, rolnictwa, energetyki czy różnych gałęzi przemysłu. Oszczędność wody musi być prowadzona wszędzie, przecież woda jest związana z właściwie wszystkimi aspektami naszego życia.
Żyjemy w innych czasach, jeżeli chodzi o klimat, to chyba widzą wszyscy. Więc sprawą oczywistą jest, że trzeba większą wagę zwrócić właśnie na takie problemy.
Może tego nie podkreśliliśmy, ale od tego trzeba w ogóle zacząć - żyjemy w innej sytuacji niż żyli nasi dziadowie i pradziadowie. Po prostu musimy zaakceptować, że zmiany klimatu są faktem. Głównie rozmawialiśmy o działaniach adaptacyjnych, ale powinniśmy też mówić o mitygacji, o różnego typu działaniach, które będą hamować zmiany klimatu, bo oczywiście tego procesu nie da się już zatrzymać tak zupełnie, ale można go spowolnić. Tych działań jest wiele, chodzi nie tylko o redukcję emisji dwutlenku węgla, ale o przeciwdziałaniu zanieczyszczenia wód, oceanów, wycinania lasów, niszczenia ekosystemów. Skoro te działania są niewystarczające, a takie są, musimy zaadoptować się do nowej sytuacji - wszystkie działania adaptacyjne są niezwykle ważne. W miastach działamy inaczej niż na terenach wiejskich. Tu musimy toczyć walkę z betonowaniem, uszczelnianiem naszych aglomeracji. Mówi się często o tworzeniu miast gąbek, co jest oczywiście przenośną, ale chodzi właśnie o to, aby móc zatrzymywać wodę tam, gdzie ona spadnie. Należy inaczej spojrzeć na rolnictwo - likwidować monokultury, wprowadzać roślinność, która pozwoli na zatrzymywanie wody, wprowadzić cały szereg działań, które są powszechnie znane. Każdy ekspert z grubsza wie, co należałoby robić, ale to nie są działania spektakularne, przy których polityk łatwo może się ogrzać.
Niezbyt optymistycznie kończymy ten wywiad!
Moment jest trudny, nie możemy przejść obojętnie obok dramatów ludzkich, które się dzieją na południu Polski.
Powinniśmy zrobić wszystko, żeby ich było jak najmniej, prawda?
Oczywiście, że tak. Jest jednak pewien element optymistyczny - ten dramat pokazał, że żyjemy jednak w zupełnie innej rzeczywistości niż w roku 1997. Mamy bardzo dobre prognozy, przewidujemy sytuację, służby wkroczyły na te tereny błyskawicznie, mają zupełnie inne środki i możliwość pomocy. Pod tym względem sytuacja jest inna. Ale system takiego naporu wody nie jest w stanie wytrzymać, tak było wtedy i tak jest teraz.
Prof. dr hab. Paweł Rowiński
Dyrektor Instytutu Geofizyki PAN, prezes Europejskiej Federacji Akademii Nauk ALLEA, przewodniczący Europejskiego Oddziału IAHR (Międzynarodowego Stowarzyszenia Inżynierii i Badań Wodno-Środowiskowych).
