Prof. Zbigniew Mikołejko: Wszyscy mamy „gadzie” mózgi

Panie profesorze, panu się chyba zdarzył hejt, prawda?
Oj, wielokrotnie. Od wielu lat zdarza mi się hejt nieustanny, nieważne nawet, z której strony. Chociaż głównie z prawackiej, ale z lewackiej również. Ekstremiści różnego rodzaju najchętniej się bowiem do hejtu uciekają. I nie chodzi tylko o ekstremistów politycznych, bo są też ekstremiści psychologiczni czy też ludzie, którzy są - powiedziałbym - „nienormatywni” w taki lub inni sposób. Więc to i oni uprawiają hejt, bo człowiek normalny, zwyczajny, przeciętny, jeśli się z czymś nie zgadza, to argumentuje - lepiej lub gorzej, ale argumentuje. Szuka jakichś racji, spiera się, a przede wszystkim jest człowiekiem z twarzą. Nie atakuje zza węgła, z ukrycia. Liczy się też jakoś z uczuciami tej osoby, z którą polemizuje czy nawet się wykłóca. Nie wyzywa i nie stara się za wszelką cenę poniżyć czy napiętnować.

I jak pan sobie z tym hejtem radzi? Czyta te wszystkie komentarze? Te szczucia, te obelgi, które padają pod pana adresem?
Czasem tak, ale rzadko. Na początku było mi trudno, przed laty. Uważałem wtedy zresztą, że to jest do opanowania. I myślę ciągle, że wówczas - jeszcze u progu zjawiska - ów hejt był jakoś do opanowania przy pomocy różnych kroków. Ale ponieważ nic z tym nie robiono - wręcz przeciwnie: lekceważono i traktowano jako przejaw wolności - przyzwolenie na hejt rosło. Rosły też w Polsce różne niekoniecznie dobre nastroje, nawarstwiały się i piętrzyły bez przeszkód. Ostatecznie więc rozlało się istne morze hejtu, z którym poradzić sobie będzie trudno, co nie znaczy, że jest to niemożliwe. Oczywiście nie w sposób formalno-prawny, ale przez kształtowanie pewnych postaw. Tyle tylko, że trudno dzisiaj mówić w Polsce o budowaniu postaw - w sensie przyzwoitej ludzkiej mentalności. Z tego, co słychać zresztą, polski hejt jest najgorszy.

Właśnie, skąd w Polakach taka łatwość obrażania w sposób chamski, wulgarnych - innych? Czemu nam to tak łatwo przychodzi?
Myślę, że źródła takich naszych postaw są bardzo rozlegle i nie dadzą się opisać w dwóch słowach. Wielu ludzi nie miało u nas od kilkuset lat ani możliwości, ani odwagi mówienia publicznie, nawet we własnym kręgu, prawdy. I nie mogło czy tez nie potrafiło nic zrobić ze złymi swymi myślami czy nastrojami, z poczuciem słusznej albo niesłusznej krzywdy. Kryło się więc z tym wszystkim we własnym wnętrzu, taiło gdzieś w sobie różne brzydkie rzeczy, różne rodzaje lęku, agresji, cierpienia. I gęstniały one niepomiernie, nie mogąc się rozładować. No a teraz, proszę, dostali oni - i to na wyciągnięcie ręki - narzędzie w postaci internetu. A zarazem, poniekąd „w pakiecie”, poczucie bezkarności, nawet swoistej wszechmocy. I natychmiast przeszli od roli rzeczywistych czy też jedynie rzekomych ofiar do roli panów. Na dodatek, w sensie historycznym, stało się to niezwykle nagle - w krótkim, spazmatycznym procesie. A dlaczego dotąd nic nie mówili i tkwili pogrążeni w złym i ciemnym milczeniu? Nie chodzi tylko - to oczywiście jest ważne - o obce okupacje czy o panowanie autorytarnych systemów. Nie zapominajmy bowiem, że fundamentalnym i wielusetletnim doświadczeniem większości społeczeństwa jest rozległe zniewolenie i tym samym milczenia tych, którzy żyli w okowach chłopskiego poddaństwa i pańszczyzny. Którzy żyli na samym dnie i wciąż dostawali po głowie, wciąż byli przymuszani do pokory i nie mogli się odezwać. Żyli zatem pielęgnując w sobie zapiekłe, złe uczucia, które czasem wydostawały się na wierzch w jakimś dzikim karnawale przemocy, w jakimś strasznym buncie kozackim albo chłopskim. Takim choćby jak „krwawe zapusty” galicyjskiej rabacji 1846 roku. To głęboko wlazło w podświadomość zbiorową, żyło tam jedynie jako straszne widma i sny. Ponadto tak rozległy i kategoryczny system represji hodował konformistów. Ludzie byli konformistami z przymusu, ale gdzieś tam żywili te swoje złe myśli, gnoili je w sobie, pieścili je w wielkim atawizmie kulturowym i psychicznym. No i oto obecnie, za sprawą „sieci”, nadarzyła się znakomita okazja, żeby dać im upust. Wydaje im się przy tym, że są anonimowi i że mogą sobie pozwolić na wszystko, dać nieskrępowany wyraz swoim anarchistycznym nastrojom. A to oczywiście nieprawda. Zwłaszcza że hejt, to nie tylko brzydkie i nieprzyjemne słowa, ale w jego obrębie pojawiają się groźby karalne i pomówienia, które wkraczają już w przestrzeń zakazaną przez prawo i ściganą. Niestety, te granice prawne wciąż - zwłaszcza w wyobrażeniu hejterów - się poszerzają albo ich w ogóle nie ma.

Ludzie naprawdę nie wyczuwają, że przekraczają granice dobrego smaku, ludzkiej przyzwoitości?
Nie, nie wyczuwają, ponieważ większość z nas nie została wychowana w pewnej kulturze odpowiedzialności za słowo. Oczywiście każde społeczeństwo - nie tylko polskie - ma bardziej lub mniej rozrosłe grupy ludzi, którzy nie żywią żadnej odpowiedzialności za słowo, którzy nie myśli, tylko od razu wyzywają i biją. Często przy tym są to grupy ludzi tchórzliwych i bardzo lękowych. Tak, trzeba koniecznie mówić w przypadku hejterstwa o tchórzostwie jako o motywie działania. Bo kto uderza zza węgła? Kto ucieka się do mniej lub bardziej złudnej czapki-niewidki, żeby zrobić krzywdę, chociażby słowną, drugiemu człowiekowi? Robią tak tchórze. Zarazem, wbrew różnym mitologiom, polskie społeczeństwo jako całość nie grzeszy odwagą. Są naturalnie i zawsze u nas były grupy społeczne, które odwagą się charakteryzowały, ale one zawsze stanowiły mniejszość. Ale pod ich wielkimi, heroicznym czynami podpisywała się zaraz większość, bierna i milcząca, także zwykli tchórze, którzy grzali się - i wciąż namiętnie się grzeją - w błogim cieple tych wielkich, odważnych czynów. Ci tchórze bardzo kochają więc cudze akty odwagi, kiedy mogą je przetworzyć w mitologie patriotyczne czy narodowe. I prowokacyjnie - nierzadko z agresją - lubią się za tymi mitami chować, bo tak naprawdę nigdy nie byłoby ich stać na godne i szlachetne postawy, które się pojawiają w tych mitologiach, w tych wielkich narracjach historycznych. Ba, co gorsza, zawłaszczają bez pardonu cudze akty poświęcenia i odwagi, przykrawają je do swych własnych potrzeb, przebierają się w cudze kostiumy i maski. Tak, jakby „rekonstrukcja historyczna” równała się rzeczywistej bitwie, a koszulka ze znakiem Polski Walczącej była równa udziałowi w walce na barykadach powstańczej Warszawy! A skonfrontowani z rzeczywistością dziejową czy niekłamanym heroizmem buczą na cmentarzach, tuż nad grobami bohaterów, i opluwają w „sieci”.

A nie ma pan wrażenia, że na to, iż ten hejt rozlał się na wszystkie sfery naszego życia wpływ ma polityka? To, w jaki sposób ta polityka jest prowadzona, do czego prowadzi? Bo prowadzi właśnie do podziałów.
Oczywiście. Politycy, zwłaszcza ekstremiści, mówią - pokazując się w mediach - że wszystko jest dozwolone, że nie ma żadnej granicy. Wiemy, że jest taka pani posłanka, której nazwiska nie wymienię, z profesorskim, a jakże, tytułem…

Wszyscy wiemy, o kogo chodzi!
Nie chcę wymieniać nazwiska tej osoby, bo ona nie zasługuje na to, żeby o niej mówić. Ale ona nie jest jedyna! Jest sporo innych posłów tej formacji - z Kukiz’15 także, nie tylko z Prawa i Sprawiedliwości - którzy nie znają żadnej granicy. Są tacy ludzie w grupach nieparlamentarnych, w środowiska Korwina-Mikkego czy narodowców, prawda? Ale także rozmaite kręgi lewackie im w tym nie ustępują, różne pop-feministki czy przedstawiciele niektórych ruchów miejskich. Co zabawne, narracja prawactwa i lewactwa bywa zadziwiająco podobna w sposobie, tonacji, w doborze celów, słów i oskarżeń, wrogów wreszcie. Ot, właśnie jedna taka pani feministyczna jednym tchem wyrzuciła z siebie że „ludowi” - chociaż nie ma już u nas dawno żadnego „ludu” - oraz „kobietom” (kto jej dał prawo mówienia w imieniu wszystkich kobiet?) zagrażają w jednakim stopniu „faszyzm i neoliberalizm”,

Myśli pan zatem, że poziom dyskusji publicznej stał się dla hejterów pewnym wyznacznikiem, ale też alibi? Że czują przyzwolenie, aby obrażać ubliżać? Bo skoro politycy - osoby publiczne - mogą, to oni przecież też!
Ależ oczywiście, że tak! Bardzo wielu ludzi słabiej wykształconych, słabiej zorientowanych uważa, że ten kto rządzi, ten jest w telewizji. A w telewizji widzi trzech, czterech polityków jednocześnie na siebie krzyczących, mówiących równocześnie (oczywiście takie „mówienie równoległe” to tylko bezsensowny hałas, służący wzniecaniu pewnych emocji oraz swoistej politycznej „grze mocy”). Wielu ludzi nie rozumie różnych wypowiedzi, a tu jeszcze leje się z ekranu jakiś bełkot, jakieś przekrzykiwanie. I daje się odczuć tylko napięcie. Nie ma nawet słów, ale napięcie jest czytelne, jest łatwo odbierane, podobnie jak wszystkie złe emocje, które tutaj kipią. Każdy z nas je odczytuje. Politycy to sprawiają, ale też celebryci, którzy pozwalają sobie na zbyt wiele, nawet ci przypisujący sobie liberalne czy demokratyczne postawy. Pewna pani, znowu nie wymienię jej nazwiska, kiedy został wybrany papież Franciszek - a to jest dość znana pani, związana z teatrem - wyraziła się tak, że nie sposób nawet tego powtórzyć. Nie mając rozeznania w sprawie użyła tak bezczelnie chamskich zwrotów, że ze zgrozą to się czytało. To druzgocze zupełnie kulturę słowa. Kiedyś mówiło się o słowach nieprzyzwoitych, to coś znaczyło. Dzisiaj nie ma właściwie takich słów, które uchodziłyby za nieprzyzwoite, wszystkie są dozwolone - na zasadzie: im mocniej, im brutalniej, tym lepiej. Pracowałem na budowie razem z więźniami, pochodzę z dołów społecznych, znam różne słowa, nie zawsze piękne. Ale ongiś nawet ci więźniowie nie używali takich wulgaryzmów, jakich się dzisiaj używa w mediach. To też pokazuje, że coś się stało z kulturą słowa. Brakuje dzisiaj ludziom - z rozmaitych racji, także z racji nikłego uczestnictwa w kulturze, ale przede wszystkim wskutek rozsypania się w pył bardziej tradycyjnego porządku społecznego i moralnego - odpowiednich narzędzi ekspresji. Ci więźniowie, ci ludzie z najgorszych dołów czuli i wiedzieli, żyjąc w pewnym jako tako uregulowanym kontekście kulturowym - że wulgaryzm, aby wywarł wrażenie, musi być odpowiednio podany, że ma on pewne znaczenie czy ciężar. Dzisiaj natomiast ci, którzy używają tego typu wyrażeń nie mają poczucia wartości słowa. Tego mocnego także, tego wulgarnego.

Może nie mają także poczucia własnej wartości, bo, moim zdaniem, ten jad, ta złośliwość, chamstwo z tego się także bierze.
Też! Ale grają tu różne przyczyny i każdą sytuacją trzeba rozpatrywać z osobna. Najgorsze jednak jest to, że często jad wylewa się przy okazji czyjegoś nieszczęścia: ktoś zachorował, ktoś uległ wypadkowi, ktoś umarł… Ale mało kto reaguje już na coś takiego, na nikczemność w tej sytuacji. Na Boga, nie ma właściwie żadnej powszechnej reakcji na owych wyjców cmentarnych, którzy buczą i gwiżdżą nad grobami naszych bohaterów, naszych pięknie poległych. Mówimy tu o braku naszej jedności politycznej, jedności naszych elit. To żałosna nieprawda i chowanie głowy w ramionach. Trzeba tutaj bowiem stanowczo powiedzieć: odpowiada za to rządząca dzisiaj w Polsce formacja.

To skąd w nas tyle zła?
Wszyscy mamy te swoje „gadzie mózgi”, dobrze skryte w powijakach kultury. Ale teraz owe wierzchnie warstwy naszej mózgownicy, które są odpowiedzialne za nasze człowieczeństwo i naszą kulturę, za życie społeczne, są jakby zarzucane czy ograniczane. Bardzo wielu zresztą Polaków żyje na poziomie jedynie życia biologicznego, bezrefleksyjnego, w związku z czym schodzi niejako do odruchów, sprowadza swoje istnienie tych obszarów określanych mocniej przez nasz „mózg gadzi” - nie czytając, nie myśląc, jedząc tylko i trawiąc, śpiąc, mnożąc się i ograniczając swoje oczekiwania tylko do materialnej czy biologicznej sfery bytu. I troszcząc się jedynie, żeby im było dobrze w tym właśnie wymiarze. Jasne oczywiście, że on się liczy, ale przecież jest tylko jednym z aspektów naszego życia. Wielu Polaków zredukowało więc swoją egzystencję do takiego elementarnego trwania - i to w kraju względnie już bezpiecznym i względnie zamożnym. A jednocześnie dostało, często bez własnych zasług, i wolność, i możliwości technologiczne wyrażania swoich emocji. No to je wyraża na tym poziomie biologicznego trwania, a tu się bardzo liczy stopień agresywności. Zachowują się więc jak te rybki, które badał Konrad Lorenz, żeby poszerzyć przestrzeń swojego istnienia, żeby móc więcej jeść i dłużej odpoczywać. Więcej konsumować - o, może tak.

Dlaczego, jak pan myśli, wielu z nas żyje na poziomie tego życia biologicznego, bezrefleksyjnego? Z wygody? Braku ambicji, aspiracji?
To wynik tych rozległych procesów dziejowych i społecznych, o których wspomniałem. Całej pańszczyźnianej, niewolniczej przeszłości, najeżonej skrajnym, niewysłowionym cierpieniem, straszną biedą, dziką nieraz przemocą. Mści się także cywilizacyjny, gospodarczy i polityczny upadek państwa, jego stoczenie się, kosztem miast i mieszczaństwa, kosztem ekonomicznego i intelektualnego rozwoju, w zapyziałą kulturę agrarną, z właściwą dla niej biernością, lokalnością, przywiązaniem do „odwiecznych”, archaicznych obrzędów „ziemi i krwi”, do plemienności i na poły pogańskiej dewocji. Tymczasem inne narody Zachodu mnożyły swej dostatki, potęgowały swój kapitał społeczny i umysłowy, ćwiczyły się w aktywizmie i korzystały skwapliwie z darów oświeconego rozumu, także z kolonialnego podboju (podczas gdy my tutaj, w Rzeczpospolitej, zebraliśmy na jej ziemiach wschodnich - od XVII po XX stulecie - jedynie „krwawe żniwo”).

Powiedział pan: dzisiaj im mocniej, tym lepiej. Spokojny, merytoryczny przekaz już do nas nie dociera. Z czego to wynika, jak pan myśli?
To łączy się z tym, co już mówiłem o upadku kultury słowa. Ale ważny jest też pewien mechanizm psychiczny. Najlepiej ujął go chyba Dostojewski, zapisując w „Dzienniku” taki złowieszczy paradoks: „Obraziłem cię, więc muszę cię zabić”. Mówiąc inaczej: działa tutaj zasada przełamywania „dysonansu poznawczego”. Jeśli już bowiem o kimś pomyśleliśmy lub powiedzieliśmy coś złego, musimy to potwierdzić w kolejnych aktach. Musimy ostatecznie upewnić się co prawdy i sensowności swych ocen. A skoro nie ma zrazu reakcji na nasze pierwsze osądy - albo oceniamy ową reakcję jako nazbyt słabą lub nieodpowiednią - sięgamy po mocniejsze środki wyrazu: a nuż tym razem się uda! Ta swoista logika nigdy nie znajduje jednak granicy, nawet wtedy, gdy zniszczymy zupełnie przeciwnika. Ale na ogół go przecież nie niszczymy zupełnie: ciągle jest, oddycha, żyje. Więc ta straszliwa „zabawa” może trwać w najlepsze bez końca. Może bez końca się rozszerzać, bo nasz „wróg”, jeśli trwa i funkcjonuje mimo zadanych mu ciosów, musi mieć jakichś sojuszników, musi trwać w jakimś bardziej powszechnym „spisku” czy „układzie”.

Ostatnio człowiekiem mocno hejtowanym jest Denis Urubko. Jednego dnia był bohaterem, uratował Elisabeth Revol, kilka dni później był mocno atakowany w Internecie.
Jasne, bo tutaj coś się dokonało. Jak pani o tym mówi, to przypomina mi się z naszej historii przypadek Maurycego Mochnackiego, wielkiego intelektualisty i patrioty, jednego z najwybitniejszych myślicieli w dziejach Polski, który w momencie wybuchu powstania listopadowego jednego dnia był wynoszony przez tłum pod niebiosa, a następnego dnia ten sam tłum omal go nie zlinczował, zdewastował jego mieszkanie na Nowym Mieście. Z dnia na dzień tak się stało. Dlaczego? Bo po całonocnej rozmowie z gen. Józefem Chłopickim, tym niewłaściwym wojskowym przywódcą powstania listopadowego, Mochnacki go skrytykował. I rozpoznał w nim słusznie człowieka nienadającego się do sprawowania rządów nad woskiem. O co tu chodzi? O to, że odzywa się w tym momencie swoiste poczucie zdrady. Bo pojawia się ktoś odczytany najpierw jako bohater, ale nagle mówi czy robi coś, co nie zgadza się z odczuciem tłumu, czyli zdradza ten tłum. A im większym był bohaterem, tym ta nienawiść większa. Z Denisem Urubką jest tak samo. Myśmy sobie wyobrazili, że on jest bohaterem, a on zrobił coś, co się z naszym wyobrażeniem o bohaterstwie nie zgadza. Wykazał się jakimś dziwnym egocentryzmem, nieodpowiedzialnością. A bohater ma być absolutnie nieskalany i taki, jak sobie wyobrażamy, że ma być. A tymczasem każdy z nas zachowuje się raz tak, raz inaczej.

A pan rozumie tę jego decyzję o samodzielnej próbie zdobycia K2?
Nie, nie rozumiem, nie zgadzam się z nią, ale przecież ja nie byłem na tej górze. Tam się dzieją różne rzeczy. W tak strasznych warunkach, przy tak potwornym wysiłku, przy ogromnych napięciach, mrozie psychika ludzka nie funkcjonuje w sposób normalny. Któryś z himalaistów powiedział, że istnieje jakiś narkotyk himalaizmu, on też odkształca widzenie, prawda? Nikt z nas nie był w takiej sytuacji. Stały się tam rzeczy, które są poza pojęciem zwykłego Kowalskiego, który siedzi na kanapie i ma za złe.

Nikt nie stara się zrozumieć, tylko łaja po skórze!
Oczywiście. Nie mnie to oceniać, nie wiem, jak bym postąpił na jego miejscu. Przede wszystkim, to bym nie wlazł pod ten szczyt.

Ja też nie, panie profesorze!
Myślę, że te tysiące, które mają za złe, jakby im przyszło wejść na Gubałówkę, to też mieliby problem. Przecież mieliśmy historie tych, którzy wbrew ostrzeżeniom, poszli nad Morskie Oko, a potem żądali, aby o zmierzchu sprowadzała ich policja.

Nasze społeczeństwo, obecna władza, dużo mówi o Kościele, o wartościach, o patriotyzmie. Nie widać tego chociażby w Internecie, nie widać, żebyśmy byli katolikami, dla których pewne wartości są ważne.
Bo nie jesteśmy katolickim narodem. Ja się czasami zastanawiam, czy w ogóle jesteśmy narodem, czy może gromadą ludzi osadzonych gdzieś nad Wisłą. Jesteśmy strasznie aspołeczni, strasznie podzielni. Katolicyzm w Polsce od dawna występuje w postaci takiego znaku - bo coś musi nim być, skoro już tutaj siedzimy - tożsamości zbiorowej. On nie ma żadnych konsekwencji moralnych, czy duchowych. Jest po prostu stempelkiem i sztandarem dla wielu ludzi - ja Polak, ja katolik. Wystarczy, że to zadeklaruję i już cała moja robota nad chrześcijaństwem czy polskością jest skończona. Do kościoła nawet nie trzeba chodzić, nie mówiąc już o bardziej szlachetnych uczynkach. To nie jest religijność, to nie jest duchowość, to nie jest system moralny czy źródło jakichś wartości. To jest tylko pieczątka na łeb, że należę do tej właśnie gromady, a reszta jest nieważna. Więc krzycząc: „Bóg, honor, Ojczyna”, szarga się Ojczyznę, szarga się honor i tego Boga ostatecznie, który jest ucieleśniony w Jezusie.

Niezbyt zachęcający obraz Polaków wyłania się z tej rozmowy: bezrefleksyjni, leniwi pozerzy uwielbiający dołożyć innych, z wzniosłymi hasłami na językach. Jest aż tak bardzo źle?
Oj, nie! Choćby dlatego, że ciągle jeszcze jest u nas miejsce na rozumność i krytycyzm, na sprzeciw wobec tego, co zapiekłe i wredne, wobec tego, co ciasne i własne.