- Chciałem pana, specjalistę od polityk publicznych, zapytać o dobrą politykę wobec imigrantów i uchodźców, ale… Czy w ogóle da się o tym rozmawiać w Polsce naukowo, na zimno?
- To bardzo trudne nie tylko u nas, ale i w całej Europie, w świecie zachodnim. Emocje są silne z powodów czysto ludzkich. Równocześnie temat jest eksploatowany w rozgrywkach politycznych wewnątrz krajów. Nakładają się na to regulacje prawa międzynarodowego.
- Które my, Europejczycy, współtworzyliśmy.
- Tak jest. Zatem powinniśmy ich przestrzegać.
- Te „czysto ludzkie” powody są jakie?
- Każdy przyzwoity człowiek cierpi widząc rodziny, w tym dzieci, wynędzniałe, przemarznięte, głodne. Pomoc potrzebującym jest naturalnym odruchem Europejczyka, chrześcijanina. Więc te straszne obrazy, dramatyczne wieści napływające z unijnych granic, ostatnio z polsko-białoruskiej, są źródłem traumy Europejczyków, nie tylko Polaków.
- To nie są obrazy nowe. Od lat słyszymy o tysiącach nieszczęśników pukających do bram lepszego świata. O wypełnionych nimi łódkach, odpychanych od brzegów Europy czy Australii. Liczba tych, którzy utonęli na samym tylko Morzy Śródziemnym, sięga 20 tysięcy… Czyja to wina?
- To ważne pytanie. Poza naturalnym czysto ludzkim odruchem ratowania tych ludzi powinniśmy się zastanowić, dlaczego oni do Europy przybywają, a zarazem nad tym, dlaczego coraz większy odsetek Europejczyków tego nie chce. W przestrzeni publicznej dominują bardzo proste odpowiedzi, w większości fałszywe.
- Zacznijmy więc może od tzw. twardych danych. We Francji wśród 66 mln mieszkańców jest 6,5 mln muzułmanów i ok. 5,2 mln imigrantów z krajów niemuzułmańskich. W 60-milionowej Wielkiej Brytanii imigranci i ich dzieci stanowią blisko 20 proc.; ponad 5,3 proc. to Urdu, 1,5 proc. Polacy, 0,6 proc. Chińczycy, 0,6 proc. Rumuni. W 60-milionowych Włoszech, które były przez 100 lat krajem rekordowej emigracji (wyjechało 26 mln obywateli) jest 5,2 mln imigrantów, głównie z Rumunii, Albanii, Maroka, Chin. Federalny Urząd Statystyczny w Wiesbaden podał właśnie, że cudzoziemskie korzenie ma 26,7 procent ludności w Niemczech, czyli 21,9 mln osób. Najwięcej jest wśród nich Turków, Polaków i Włochów. W 10-milionowej Szwecji imigranci stanowią prawie jedną piątą ludności, przy czym ów odsetek niemal podwoił się od początku stulecia. Najwięcej jest Syryjczyków, Irakijczyków, Finów, Polaków i Irańczyków. W 5,5-milionowej Norwegii imigranci – głównie Polacy, Litwini, Somalijczycy, Szwedzi i Pakistańczycy – stanowią 15 proc. społeczeństwa. W 5,8-milionowej Danii jest 600 tys. imigrantów, z czego 58 proc. „pochodzenia niezachodniego”…
- Warto zwrócić uwagę, że w przywołanych przez pana zestawieniach są Polacy. Sądzę, że gdybyśmy nie weszli do NATO, a zwłaszcza do Unii Europejskiej, bylibyśmy źródłem jeszcze większej fali migracji na Zachód.
- Tymczasem dziś, jako członek UE, mamy migrantów u bram. A w krajach otwartych dotąd na imigrację nasiliły się nastroje antyimigracyjne.
- Faktem jest, że w wielu miejscach wyborcy domagają się od polityków ograniczenia fali uchodźców i imigrantów ekonomicznych. Warto przypomnieć, że nastroje antyimigranckie, skierowane przeciwko przybyszom z Europy Wschodniej, w tym Polakom, przyczyniły się do wyjścia Wielkiej Brytanii z UE.
- Teraz w słynącej z dobrobytu Danii rządząca od dwóch lat lewicowa ekipa zaostrzyła politykę rozpoczętą przez prawicowych poprzedników: z jednej strony robi wszystko, by ograniczyć napływ nowych imigrantów, finansując obozy poza Europą, z drugiej wprowadza ustawowy przymus dekoncentracji skupisk imigrantów „niezachodnich”, żeby w miastach i dzielnicach nie tworzyły się getta funkcjonujące w kontrze do duńskich wartości. Wielu obserwatorów uważa, że właśnie w Kopenhadze wykuwają się zręby nowej europejskiej polityki wobec migrantów.
- Z pewnością mamy do czynienia z bardzo silną reorientacją polityki migracyjnej większości europejskich rządów i w tym kontekście trzeba powiedzieć, że to, co robi rząd polski, wpisuje się w pewien trend. Kluczowe wydaje się pytanie o powody tego zwrotu. Podstawową praprzyczyną jest dotkliwa porażka dotychczasowego, z gruntu liberalnego, eksperymentu polegającego na próbie zintegrowania ludzi pochodzących z różnych obszarów kulturowych i cywilizacyjnych w oparciu o – skądinąd słuszne - założenie, że wszystkie te kultury są równe i powinny mieć takie samo prawo do funkcjonowania i rozwijania się. Ten eksperyment się nie udał, bo z powodu licznych błędów i zaniedbań w wielu miejscach nie doszło do pożądanej przez władze integracji, a zaczęły się nawarstwiać problemy.
- Ale czy w obecnej atmosferze nie grozi nam jakieś przegięcie, wylanie dziecka z kąpielą? Rozmawiałem ostatnio o migracji z grupą francuskich nauczycieli. Jeden, lepenowiec, wyświetlił na ekranie zdjęcia z zamachów w 2015 roku. Zginęło wtedy ponad 130 osób, rząd wprowadził pierwszy od 1961 roku stan wyjątkowy. Sprawcami tej tragedii – i wielkiej traumy francuskiego społeczeństwa - byli terroryści tzw. Państwa Islamskiego. Lepenowiec przedstawił to jako „mocny argument przeciwko imigracji i ostrzeżenie dla Polski”. W odpowiedzi na to nauczyciel z Paryża, socjalista, ekolog, pokazał zdjęcie… piłkarskiej reprezentacji Francji, która w 2018 r. zdobyła mistrzostwo świata. W ataku: Griezmann, pochodzenia portugalsko-niemieckiego, Pogba z Gwinei, Mbape z Kamerunu i Algierii. Dodał, że w czołowej czwórce tamtego mundialu były jeszcze Belgia i Anglia, z potężnym udziałem imigrantów w składach. Tak samo wyglądała czołówka Euro. Wniosek: imigranci to skarb, terroryści to margines wynikający z błędów polityki migracyjnej i społecznej. Świeżym potwierdzeniem może być skład finalistów Konkursu Chopinowskiego. Kanadyjczyk, który wygrał, nazywa się Bruce (Xiaoyu) Liu. Wyróżnienie zdobył też jego rodak - JJ Jun Li Bui…
- Jestem wielkim zwolennikiem pozytywnego myślenia o migracji i dostrzegania zalet i przewag płynących z wielokulturowości. Przy pełnej świadomości problemów, ograniczeń oraz porażek, o których tu mówimy, nie możemy zapominać o tym, że wielkie dzieła architektury, malarstwa, literatury, muzyki powstawały i powstają bardzo często w tyglu różnych kultur i religii. Wszyscy zwykle wskazują przy takich okazjach Nowy Jork czy Londyn, a ja bardzo lubię przywoływać przykład przedwojennego Wiednia, gdzie właśnie w wielokulturowym tyglu doszło do narodzin nowoczesnej ekonomii, psychologii i wielu innych nauk. Ów tygiel – jak się zdawało - wykluczających się religii, przekonań, narracji i osobowości okazał się czymś wybitnie twórczym, ożywczym. To wszystko powinno nam uświadamiać, że najzwyczajniej potrzebujemy Innych. I to właściwie w każdym wymiarze. Dzisiaj przede wszystkim demograficznym i ekonomicznym.
- Bez napływu imigrantów Europa szybko się wyludni – i zbiednieje?
- Tak. Przestanie się liczyć w świecie. Po co daleko szukać: Polska też dramatycznie potrzebuje imigrantów, by podnosić, albo choć utrzymać poziom życia. Rozejrzyjmy się po naszym pięknym Krakowie: kto wykonuje te wszystkie ciężkie, często niewdzięczne prace na budowach, w hotelach, w handlu, logistyce, opiece nad starszymi i dziećmi? Co dziesiąty mieszkaniec to Inny, przeważnie – Ukrainiec.
- Ponad milion cudzoziemców w Polsce płaci podatki i składki na ZUS.
- Właśnie. To wprost przekłada się na poziom życia wszystkich. Co więcej, ci imigranci bardzo dobrze wkomponowali się w społeczeństwo.
- Może w tym tkwi cała tajemnica? Że oni się łatwo wkomponowują? Że są z naszego kręgu kulturowego, nie tacy znowu – Inni?
- Dotknął pan bardzo ważnego problemu, bo w gruncie rzeczy toczącą się w Europie dyskusję o zmianach w polityce migracyjnej można sprowadzić do pytania: kogo przyjmować?
- Bliźniakiem tego pytania jest: komu odmówić przyjęcia? Czyją łódkę odepchnąć od Lampedusy, czyje dziecko zawrócić do białoruskiego lasu.
- Musimy jasno oddzielić dwie kwestie: uchodźców, którym bezwzględnie należy się pomoc z powodów czysto ludzkich oraz z uwagi na wymogi prawa międzynarodowego, oraz migrantów ekonomicznych. W przypadku tych drugich wiele krajów od lat stosuje politykę selektywnego doboru tych, którzy są najbardziej potrzebni. Takie kraje, jak Szwajcaria…
- Gdzie imigranci stanowią 30 procent mieszkańców…
- Właśnie, ale też Kanada czy Australia, konkurują ze sobą globalnie – o talenty. USA rozwijają się dzięki przyciąganiu talentów. Podobnie jest w innych rozwiniętych krajach. Polska – jeśli chce się liczyć – też musi w tym uczestniczyć, przyciągając ludzi twórczych.
- Powiedział pan, że liberalna polityka imigracyjna poniosła porażkę. Czym ją zastąpić? Selekcją? Egzaminami z poziomu akceptacji dla europejskich wartości?
- Jeszcze niedawno wielu Europejczykom, także mnie, wydawało się, że może się ziścić romantyczne marzenie o wykreowaniu nie tylko formalnego europejskiego obywatelstwa, ale i europejskiej tożsamości, o której pisał Habermas. To wymagałoby stworzenia na tyle szerokiej formuły, by mimo istnienia wielu narodowych i lokalnych tożsamości w Europie nikt nie czuł się wykluczony. Chodzi tu o odwołanie się do kompletnej wizji człowieka i społeczeństwa, jaką dla wielu ludzi stanowi cywilizacja chrześcijańska.
- Co by to zmieniło?
- Z jednej strony wymagałoby od nas odrzucenia prymitywnego, z gruntu nacjonalistycznego myślenia o interesach poszczególnych państw i społeczeństw; takie myślenie przeżywa na Zachodzie renesans, ale szczęśliwie wielu Europejczyków rozumie, że nacjonalizm osłabia Zachód, a współpraca wszystkich wzmacnia. Z drugiej strony koncepcja europejskiej tożsamości coraz częściej pojawia się w nowych wizjach polityki migracyjnej. W liberalnym ujęciu założyliśmy, że jak ktoś przebywa na Zachód ze swoją kulturą, swoimi przekonaniami, rutynami, to absolutnie nie można go w tym ograniczać. Nawet jeżeli nie akceptujemy pewnych praktyk, nawet jeśli one są sprzeczne z naszymi wartościami, to my przymykamy na to oko w imię zachodniej tolerancji. Co gorsza, efekty tego typu zachowań mogą być nieodwracalne, również, jeśli idzie o szerzenie się patologicznych zjawisk i procesów.
- Trzeba z tym skończyć?
- Oczekiwanie wielu Europejczyków jest takie, że ci, którzy szukają w Europie sposobności na lepsze życie, winni podzielać nasze wartości i przestrzegać obowiązujących reguł. Zdaję sobie sprawę, że takie podejście wzbudza w liberalnych kręgach olbrzymie kontrowersje i opory; pojawia się zaraz pytanie, jaki ma być katalog owych wartości…
- Weźmy Polskę: jeden powie, że najważniejsza jest równość i tolerancja, a drugi każe się uczyć na pamięć Roty.
- Zakładam, że da się stworzyć katalog wspólnych wartości łączących Europejczyków. Myślę nawet, że istnieje taka konieczność. A wynika ona z pragmatyzmu większości społeczeństw.
- Tak mówi lewica w Danii. I jest krytykowana przez organizacje humanitarne.
- W tym kontekście ciekawe jest pytanie, czy bogate kraje Zachodu, zwłaszcza te, które eksploatowały niegdyś kolonie w Afryce, Azji i Ameryce, robią wystarczająco dużo, by ludzie z biedniejszych zakątków globu nie musieli opuszczać swych domów. Moim zdaniem, nie robią. A rozwiązanie problemów u źródeł migracji jest kluczem do jej powstrzymania. To samo dotyczy zmian klimatu, przez które kolejne tereny stają się niezdatne nie tylko do upraw, ale i życia. Jeśli z tego powodu miliony wygłodniałych ludzi ruszą na północ, to nie powstrzymają ich żadne mury, ani zasieki.
- Już mamy problem, choć u naszych wrót nie stoją miliony, tylko dziesiątki tysięcy nieszczęśników. Kryje się za tym mafijny biznes przemycający ludzi z Afryki i Azji oraz cyniczna, nieludzka polityka Putina i Łukaszenki, ale to my, Europejczycy, odpychamy wypełnione ludźmi łodzie od brzegów i odsyłamy rodziny do śmiertelnie mrocznego lasu.
- Wielu Polaków bardzo to przeżywa, po pierwsze dlatego, że wielu z nas, naszych bliskich i przodków tułało się w przeszłości po świecie w poszukiwaniu schronienia i szans na godne życie. Występowaliśmy zatem w roli Innego i byliśmy przyjmowani przeważnie serdecznie. Nakłada się na to silny, warunkowany często religijnie, odruch humanitaryzmu, potrzeba troski o Innego oraz tradycja tolerancji i przygarniania potrzebujących. Dziś docierają do nas sygnały o deptaniu ludzkiej godności i przez to w wielu z nas narasta trauma.
- Co wobec tego powinniśmy robić?
- W moim środowisku panuje zgoda co do tego, że wszyscy potrzebujący, którzy przedostali się na polską stronę, winni być objęci pełną opieką medyczną i humanitarną w specjalnie do tego dostosowanych ośrodkach. Jesteśmy wystarczająco zamożnym krajem, by takie miejsca stworzyć. Nie wolno odsyłać do lasu dzieci usprawiedliwiając to tym, że one wróciły tam z matkami, bo to jest po prostu nieludzkie.
- A stosowanie procedur prawa międzynarodowego?
- To jest równie ważna sprawa, bo one mówią, że jeśli zatrzymujemy ludzi, którzy nielegalnie przekroczyli granicę, to zabieramy ich do specjalnego ośrodka, oni tam mają swoich prawników, tłumaczy, dopiero po zapewnieniu im bezpieczeństwa toczą się postępowania. Państwo polskie ma prawo odmówienia takiej osobie azylu czy prawa pobytu. Wtedy odsyła ją np. samolotem w bezpieczne miejsce. Ja, wiem, że to nie jest idealne, ale to jest jedyny cywilizowany sposób rozwiązywania tych kwestii. Jedyny, jeśli nie chcemy potęgować dramatu przybyszy, a zarazem wywołać traumy o milionów własnych obywateli.
PS. Wywiad został przeprowadzony przed obecną eskalacją kryzysu na granicy.
Kto musi dopłacić do podatków?
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
