- Chciałem pana, specjalistę od polityk publicznych, zapytać o dobrą politykę wobec imigrantów i uchodźców, ale… Czy w ogóle da się o tym rozmawiać w Polsce naukowo, na zimno?
- To bardzo trudne nie tylko u nas, ale i w całej Europie, w świecie zachodnim. Emocje są silne z powodów czysto ludzkich. Równocześnie temat jest eksploatowany w rozgrywkach politycznych wewnątrz krajów. Nakładają się na to regulacje prawa międzynarodowego.
- Które my, Europejczycy, współtworzyliśmy.
- Tak jest. Zatem powinniśmy ich przestrzegać.
- Te „czysto ludzkie” powody są jakie?
- Każdy przyzwoity człowiek cierpi widząc rodziny, w tym dzieci, wynędzniałe, przemarznięte, głodne. Pomoc potrzebującym jest naturalnym odruchem Europejczyka, chrześcijanina. Więc te straszne obrazy, dramatyczne wieści napływające z unijnych granic, ostatnio z polsko-białoruskiej, są źródłem traumy Europejczyków, nie tylko Polaków.
- To nie są obrazy nowe. Od lat słyszymy o tysiącach nieszczęśników pukających do bram lepszego świata. O wypełnionych nimi łódkach, odpychanych od brzegów Europy czy Australii. Liczba tych, którzy utonęli na samym tylko Morzy Śródziemnym, sięga 20 tysięcy… Czyja to wina?
- To ważne pytanie. Poza naturalnym czysto ludzkim odruchem ratowania tych ludzi powinniśmy się zastanowić, dlaczego oni do Europy przybywają, a zarazem nad tym, dlaczego coraz większy odsetek Europejczyków tego nie chce. W przestrzeni publicznej dominują bardzo proste odpowiedzi, w większości fałszywe.
- Zacznijmy więc może od tzw. twardych danych. We Francji wśród 66 mln mieszkańców jest 6,5 mln muzułmanów i ok. 5,2 mln imigrantów z krajów niemuzułmańskich. W 60-milionowej Wielkiej Brytanii imigranci i ich dzieci stanowią blisko 20 proc.; ponad 5,3 proc. to Urdu, 1,5 proc. Polacy, 0,6 proc. Chińczycy, 0,6 proc. Rumuni. W 60-milionowych Włoszech, które były przez 100 lat krajem rekordowej emigracji (wyjechało 26 mln obywateli) jest 5,2 mln imigrantów, głównie z Rumunii, Albanii, Maroka, Chin. Federalny Urząd Statystyczny w Wiesbaden podał właśnie, że cudzoziemskie korzenie ma 26,7 procent ludności w Niemczech, czyli 21,9 mln osób. Najwięcej jest wśród nich Turków, Polaków i Włochów. W 10-milionowej Szwecji imigranci stanowią prawie jedną piątą ludności, przy czym ów odsetek niemal podwoił się od początku stulecia. Najwięcej jest Syryjczyków, Irakijczyków, Finów, Polaków i Irańczyków. W 5,5-milionowej Norwegii imigranci – głównie Polacy, Litwini, Somalijczycy, Szwedzi i Pakistańczycy – stanowią 15 proc. społeczeństwa. W 5,8-milionowej Danii jest 600 tys. imigrantów, z czego 58 proc. „pochodzenia niezachodniego”…
- Warto zwrócić uwagę, że w przywołanych przez pana zestawieniach są Polacy. Sądzę, że gdybyśmy nie weszli do NATO, a zwłaszcza do Unii Europejskiej, bylibyśmy źródłem jeszcze większej fali migracji na Zachód.
- Tymczasem dziś, jako członek UE, mamy migrantów u bram. A w krajach otwartych dotąd na imigrację nasiliły się nastroje antyimigracyjne.
- Faktem jest, że w wielu miejscach wyborcy domagają się od polityków ograniczenia fali uchodźców i imigrantów ekonomicznych. Warto przypomnieć, że nastroje antyimigranckie, skierowane przeciwko przybyszom z Europy Wschodniej, w tym Polakom, przyczyniły się do wyjścia Wielkiej Brytanii z UE.
- Teraz w słynącej z dobrobytu Danii rządząca od dwóch lat lewicowa ekipa zaostrzyła politykę rozpoczętą przez prawicowych poprzedników: z jednej strony robi wszystko, by ograniczyć napływ nowych imigrantów, finansując obozy poza Europą, z drugiej wprowadza ustawowy przymus dekoncentracji skupisk imigrantów „niezachodnich”, żeby w miastach i dzielnicach nie tworzyły się getta funkcjonujące w kontrze do duńskich wartości. Wielu obserwatorów uważa, że właśnie w Kopenhadze wykuwają się zręby nowej europejskiej polityki wobec migrantów.
- Z pewnością mamy do czynienia z bardzo silną reorientacją polityki migracyjnej większości europejskich rządów i w tym kontekście trzeba powiedzieć, że to, co robi rząd polski, wpisuje się w pewien trend. Kluczowe wydaje się pytanie o powody tego zwrotu. Podstawową praprzyczyną jest dotkliwa porażka dotychczasowego, z gruntu liberalnego, eksperymentu polegającego na próbie zintegrowania ludzi pochodzących z różnych obszarów kulturowych i cywilizacyjnych w oparciu o – skądinąd słuszne - założenie, że wszystkie te kultury są równe i powinny mieć takie samo prawo do funkcjonowania i rozwijania się. Ten eksperyment się nie udał, bo z powodu licznych błędów i zaniedbań w wielu miejscach nie doszło do pożądanej przez władze integracji, a zaczęły się nawarstwiać problemy.
- Równocześnie w świecie zachodnim mamy do czynienia z kryzysem klasy średniej.
- Poziom jej realnych dochodów jest niższy w porównaniu z tym, jakim cieszyły się pokolenia lat 60., 70. czy nawet 90. A to wpływa negatywnie na ogólne poczucie bezpieczeństwa.
- Imigranci nie spowodowali obniżenia poziomu życia Europejczyków.
- Można łatwo udowodnić, że właśnie oni, wykonując wiele ciężkich i gorzej opłacanych prac, uratowali PKB i poziom życia w krajach Zachodu. Problem w tym, że wytłumaczenie przeciętnemu Europejczykowi, dlaczego żyje mu się relatywnie ciężej niż jego dziadkowi czy ojcu, wymaga złożonego wywodu na temat skutków globalizacji i błędów neoliberalnej ekonomii, która zdominowała świat zachodni parę dekad temu.
- Można przeczytać „Kapitalizm w XXI wieku” Thomasa Picketty’ego.
- Tak, paradoksalnie najbardziej nieczytany globalny bestseller w historii.
- 750 stron. Nie pasuje do Twittera.
- Nijak. Wytłumaczenie ludziom złożoności świata wymaga zatem wiele czasu i przede wszystkim intelektualnego wysiłku. Jeszcze więcej wysiłku wymaga rozwiązywanie problemów będących prawdziwą przyczyną kryzysu klasy średniej.
- Łatwiej wskazać obcego i zatłitować, że to jego wina.
- Prawa strona sceny politycznej dosyć często dostrzega w tym szansę na silną mobilizację społeczną oraz uzyskanie poparcia w wyborach.
- Dlaczego, mimo ekstremalnych doświadczeń związanych z rozbudzaniem tego typu emocji – symbolizowanych przez Auschwitz – Europejczycy dają się na tę narrację nabierać?
- Powiedzmy szczerze: w kulturze Zachodu istniał zawsze problem Innego. I to nie jest do końca tak, że owa kultura tak łatwo tego Innego przytulała do piersi i się z nim dzieliła. Takie podejście jest w zachodniej cywilizacji stosunkowo nowe i chyba nie zdążyło się jeszcze zakorzenić. Natomiast dość powszechna pozostaje rezerwa wobec obcych. I ona się dzisiaj wyraża w popularnym na Zachodzie stwierdzeniu: „Dlaczego mamy utrzymywać z podatków ludzi kulturowo obcych, którzy często gardzą nami i naszymi wartościami?”.
- Niezależnie od faktu, że prawa strona rozbudza i rozgrywa antyimigranckie emocje, ten problem nie jest do końca wydumany.
- Wracamy tu do porażki liberalnej polityki migracyjnej. W uproszczeniu – polega ona na tym, że pozwalamy imigrantom osiedlać się w krajach Zachodu i niespecjalnie czegoś od nich oczekujemy. Czy muszą podzielać lub choćby akceptować nasze wartości? Nie bardzo, bo byłoby to narzucanie Innemu czegoś, co jest sprzeczne z jego wiarą i przekonaniami. Czy wymagamy nakładu pracy i wysiłku na rzecz wspólnoty? Też niekoniecznie. Część przybyszy wykorzystuje to, tworząc odrębne społeczności, wzmacniając kulturowe wyobcowanie, a zarazem utrzymując się w znacznej mierze z rozbudowanej pomocy socjalnej. Na prawicy podnoszenie tego faktu, w uproszczonej, wyolbrzymionej, zwulgaryzowanej formie, staje się teraz narzędziem do rozbudzania antyimigranckich emocji…
- Kwadratura koła. Wielu przybyszy – Obcych - ma przez to problem ze znalezieniem dobrej roboty, faktycznie ląduje na socjalu, część wchodzi na przestępczą ścieżkę. Szwedzi wprost kojarzą niespotykaną po wojnie przestępczość z imigrantami. Narasta wzajemna niechęć, czasem wrogość. Odrzucani i oskarżani o wszystko przez pauperyzującą się klasę ludową i średnią Obcy trafiają, dajmy na to, do meczetu w Londynie, w którym urodzony na Wyspach, albo przybyły z Bliskiego Wschodu imam wzywa do świętej wojny z grzesznym Zachodem. Czyli sąsiadami.
- Główną konsekwencją tego procesu jest powstawanie ostrych podziałów społecznych i enklaw, w których de facto nie obowiązują ogólne reguły prawne, a dominują te przywiezione z krajów pochodzenia, przeważnie religijne. Owe enklawy mają naturalną skłonność do zamykania granic. Porażka liberalnej polityki migracyjnej polega na tym, że przymknęła oczy na owo zamykanie. Nie jest to dobre ani dla tych, którzy żyją w enklawach, ani dla pauperyzującej się europejskiej klasy średniej i ludowej.
- Paradoks polega na tym, że dochody szarych Europejczyków maleją m.in. za sprawą niekontrolowanej ekspansji gigantów cyfrowych, kumulujących miliardy, a nie płacących podatków. Narzekamy na ów kryzys w serwisach należących do owych gigantów, zwiększając ich zyski.
- W znacznej mierze tak jest. Czeka nas też podwyżka cen nośników energii w związku z transformacją klimatyczną, wprowadzaną decyzjami politycznymi. Ona także odbije się na zasobności społeczeństw. Trend ten może się pogłębić, a wraz z nim nacisk na ograniczenie napływu Obcych. Ale musimy pamiętać, że to wszystko jest pokłosiem szerszego kryzysu konceptu społeczeństwa opartego na demokracji liberalnej. Sam uważam, że liberalna demokracja jest najlepszym ze znanych systemów, przynajmniej w realiach Zachodu, ale wymaga ona gruntownych korekt. Wiele szalenie pociągających wartości i opartych na nich rozwiązań, które definiowały i napędzały Zachód w ostatnich dziesięcioleciach, kruszy się i rozpada w zderzeniu z problemami i wyzwaniami współczesnego świata.
- Obwinianie o wszystko imigrantów nie przybliża nas jednak do skutecznych rozwiązań.
- Ani trochę. Ale rezonuje społecznie w czasach, gdy trzeszczą posady świata. Ludziom Zachodu przez dekady wydawało się, że gospodarka rynkowa daje wszystkie niezbędne odpowiedzi, a szczęście będzie polegało na podnoszeniu poziomu konsumpcji. Dziś wszyscy stanęliśmy pod wielką ścianą niepewności. Widzimy przy tym kraje, jak Chiny, które nie są ani liberalne, ani demokratyczne, a mimo to stale podnoszą poziom konsumpcji.
- Dla licznych Europejczyków poziom konsumpcji przestał być miernikiem szczęścia.
- Ale jednocześnie obniżenie tego poziomu w atmosferze powszechnej niepewności sprzyja radykalizacji nastrojów. I to zarówno w starych społeczeństwach zachodnich, jak i wśród tych, którzy na Zachód niedawno przybyli. Mnie nie dziwi, że na tym wzburzonym oceanie emocji przebijają się coraz silniej religijne metaprzekazy. One są dla wielu ludzi kotwicą stabilizującą ich nabierające wody łódeczki i łupinki.
- Ale czemu wśród pukających do bram Zachodu są także ludzie skłonni zamieszkać w getcie i słuchać imama głoszącego nienawiść do cywilizacji, która ich przyjęła?
- W przypadku uchodźców powód pukania jest oczywisty: uciekają z miejsca, w którym ktoś dybie na ich życie. Uciekając z pożogi czy strefy wojny nie zastanawiamy się, gdzie nas nogi poniosą, po prostu staramy się zapewnić bezpieczeństwo sobie i swoim bliskim. Zachód, ze swym systemem praw człowieka, wydaje się najbezpieczniejszym z miejsc. Druga, o wiele większa grupa pukających do bram, to imigranci ekonomiczni. By poznać motywacje większości z nich, wystarczy porozmawiać z… Polakami, którzy wyemigrowali z kraju kilkanaście lat temu, albo Ukraińcami żyjącymi nad Wisłą. Przeważa, oczywiście, chęć zapewnienia godnego bytu sobie i rodzinie. Nikt nie chce, by jego dzieci chodziły głodne.
- Nawet mainstreamowi politycy w Europie mówią jednak coraz głośniej, że migracja z centralnej i wschodniej Europy mocno różni się od migracji z krajów arabskich czy Afryki, zwłaszcza tych, w których dominuje islam. Duńczycy nie przez przypadek wprowadzili pojęcie „pochodzenia niezachodniego”. To było wcześniej tabu.
- Faktem jest, że największy niepokój Europejczyków wzbudzają przybysze ze świata islamu oraz obywatele urodzeni w hermetycznych enklawach tworzonych przez owych przybyszy. Tam z jednej strony wprowadzane są zwyczaje przywiezione z krajów pochodzenia, a z drugiej - pojawiają się radykalne ruchy i hasła kontestujące zachodnie wartości.
- Stamtąd wywodziło się wielu sprawców zamachów terrorystycznych. Nawet jeśli to jest ułamek ułamka owej społeczności, to wzbudza emocje. Kto zamordował lubianego posła torysów, Davida Amessa? Ekstremista islamski, urodzony w Anglii syn uchodźców z Somalii.
- A kto zamordował przed referendum brexitowym lebourzystowską posłankę Jo Cox? Ekstremista prawicowy. To oddaje temperaturę emocji. Natomiast faktem jest, że niektóre enklawy tworzone przez przybyszy „pochodzenia niezachodniego” relatywnie szybko rosną z uwagi na wyższy przyrost naturalny. A to zmienia strukturę społeczną w miastach i krajach Zachodu. I budzi obawy. Część Europejczyków zastanawia się, czy to się nie dzieje intencjonalnie, czy nie jest to aby część polityki kolonizowania Zachodu. Można się o to spierać, ale taka dyskusja odbywa się dziś już nie tylko po prawej stronie sceny politycznej, ale i w mainstreamie, czego przejawem są m.in. decyzje rządzącej Danią lewicowej koalicji.
- Ale czy w obecnej atmosferze nie grozi nam jakieś przegięcie, wylanie dziecka z kąpielą? Rozmawiałem ostatnio o migracji z grupą francuskich nauczycieli. Jeden, lepenowiec, wyświetlił na ekranie zdjęcia z zamachów w 2015 roku. Zginęło wtedy ponad 130 osób, rząd wprowadził pierwszy od 1961 roku stan wyjątkowy. Sprawcami tej tragedii – i wielkiej traumy francuskiego społeczeństwa - byli terroryści tzw. Państwa Islamskiego. Lepenowiec przedstawił to jako „mocny argument przeciwko imigracji i ostrzeżenie dla Polski”. W odpowiedzi na to nauczyciel z Paryża, socjalista, ekolog, pokazał zdjęcie… piłkarskiej reprezentacji Francji, która w 2018 r. zdobyła mistrzostwo świata. W ataku: Griezmann, pochodzenia portugalsko-niemieckiego, Pogba z Gwinei, Mbape z Kamerunu i Algierii. Dodał, że w czołowej czwórce tamtego mundialu były jeszcze Belgia i Anglia, z potężnym udziałem imigrantów w składach. Tak samo wyglądała czołówka Euro. Wniosek: imigranci to skarb, terroryści to margines wynikający z błędów polityki migracyjnej i społecznej. Świeżym potwierdzeniem może być skład finalistów Konkursu Chopinowskiego. Kanadyjczyk, który wygrał, nazywa się Bruce (Xiaoyu) Liu. Wyróżnienie zdobył też jego rodak - JJ Jun Li Bui…
- Jestem wielkim zwolennikiem pozytywnego myślenia o migracji i dostrzegania zalet i przewag płynących z wielokulturowości. Przy pełnej świadomości problemów, ograniczeń oraz porażek, o których tu mówimy, nie możemy zapominać o tym, że wielkie dzieła architektury, malarstwa, literatury, muzyki powstawały i powstają bardzo często w tyglu różnych kultur i religii. Wszyscy zwykle wskazują przy takich okazjach Nowy Jork czy Londyn, a ja bardzo lubię przywoływać przykład przedwojennego Wiednia, gdzie właśnie w wielokulturowym tyglu doszło do narodzin nowoczesnej ekonomii, psychologii i wielu innych nauk. Ów tygiel – jak się zdawało - wykluczających się religii, przekonań, narracji i osobowości okazał się czymś wybitnie twórczym, ożywczym. To wszystko powinno nam uświadamiać, że najzwyczajniej potrzebujemy Innych. I to właściwie w każdym wymiarze. Dzisiaj przede wszystkim demograficznym i ekonomicznym.
- Bez napływu imigrantów Europa szybko się wyludni – i zbiednieje?
- Tak. Przestanie się liczyć w świecie. Po co daleko szukać: Polska też dramatycznie potrzebuje imigrantów, by podnosić, albo choć utrzymać poziom życia. Rozejrzyjmy się po naszym pięknym Krakowie: kto wykonuje te wszystkie ciężkie, często niewdzięczne prace na budowach, w hotelach, w handlu, logistyce, opiece nad starszymi i dziećmi? Co dziesiąty mieszkaniec to Inny, przeważnie – Ukrainiec.
- Ponad milion cudzoziemców w Polsce płaci podatki i składki na ZUS.
- Właśnie. To wprost przekłada się na poziom życia wszystkich. Co więcej, ci imigranci bardzo dobrze wkomponowali się w społeczeństwo.
- Może w tym tkwi cała tajemnica? Że oni się łatwo wkomponowują? Że są z naszego kręgu kulturowego, nie tacy znowu – Inni?
- Dotknął pan bardzo ważnego problemu, bo w gruncie rzeczy toczącą się w Europie dyskusję o zmianach w polityce migracyjnej można sprowadzić do pytania: kogo przyjmować?
- Bliźniakiem tego pytania jest: komu odmówić przyjęcia? Czyją łódkę odepchnąć od Lampedusy, czyje dziecko zawrócić do białoruskiego lasu.
- Musimy jasno oddzielić dwie kwestie: uchodźców, którym bezwzględnie należy się pomoc z powodów czysto ludzkich oraz z uwagi na wymogi prawa międzynarodowego, oraz migrantów ekonomicznych. W przypadku tych drugich wiele krajów od lat stosuje politykę selektywnego doboru tych, którzy są najbardziej potrzebni. Takie kraje, jak Szwajcaria…
- Gdzie imigranci stanowią 30 procent mieszkańców…
- Właśnie, ale też Kanada czy Australia, konkurują ze sobą globalnie – o talenty. USA rozwijają się dzięki przyciąganiu talentów. Podobnie jest w innych rozwiniętych krajach. Polska – jeśli chce się liczyć – też musi w tym uczestniczyć, przyciągając ludzi twórczych.
- Powiedział pan, że liberalna polityka imigracyjna poniosła porażkę. Czym ją zastąpić? Selekcją? Egzaminami z poziomu akceptacji dla europejskich wartości?
- Jeszcze niedawno wielu Europejczykom, także mnie, wydawało się, że może się ziścić romantyczne marzenie o wykreowaniu nie tylko formalnego europejskiego obywatelstwa, ale i europejskiej tożsamości, o której pisał Habermas. To wymagałoby stworzenia na tyle szerokiej formuły, by mimo istnienia wielu narodowych i lokalnych tożsamości w Europie nikt nie czuł się wykluczony. Chodzi tu o odwołanie się do kompletnej wizji człowieka i społeczeństwa, jaką dla wielu ludzi stanowi cywilizacja chrześcijańska.
- Co by to zmieniło?
- Z jednej strony wymagałoby od nas odrzucenia prymitywnego, z gruntu nacjonalistycznego myślenia o interesach poszczególnych państw i społeczeństw; takie myślenie przeżywa na Zachodzie renesans, ale szczęśliwie wielu Europejczyków rozumie, że nacjonalizm osłabia Zachód, a współpraca wszystkich wzmacnia. Z drugiej strony koncepcja europejskiej tożsamości coraz częściej pojawia się w nowych wizjach polityki migracyjnej. W liberalnym ujęciu założyliśmy, że jak ktoś przebywa na Zachód ze swoją kulturą, swoimi przekonaniami, rutynami, to absolutnie nie można go w tym ograniczać. Nawet jeżeli nie akceptujemy pewnych praktyk, nawet jeśli one są sprzeczne z naszymi wartościami, to my przymykamy na to oko w imię zachodniej tolerancji. Co gorsza, efekty tego typu zachowań mogą być nieodwracalne, również, jeśli idzie o szerzenie się patologicznych zjawisk i procesów.
- Trzeba z tym skończyć?
- Oczekiwanie wielu Europejczyków jest takie, że ci, którzy szukają w Europie sposobności na lepsze życie, winni podzielać nasze wartości i przestrzegać obowiązujących reguł. Zdaję sobie sprawę, że takie podejście wzbudza w liberalnych kręgach olbrzymie kontrowersje i opory; pojawia się zaraz pytanie, jaki ma być katalog owych wartości…
- Weźmy Polskę: jeden powie, że najważniejsza jest równość i tolerancja, a drugi każe się uczyć na pamięć Roty.
- Zakładam, że da się stworzyć katalog wspólnych wartości łączących Europejczyków. Myślę nawet, że istnieje taka konieczność. A wynika ona z pragmatyzmu większości społeczeństw.
- Tak mówi lewica w Danii. I jest krytykowana przez organizacje humanitarne.
- W tym kontekście ciekawe jest pytanie, czy bogate kraje Zachodu, zwłaszcza te, które eksploatowały niegdyś kolonie w Afryce, Azji i Ameryce, robią wystarczająco dużo, by ludzie z biedniejszych zakątków globu nie musieli opuszczać swych domów. Moim zdaniem, nie robią. A rozwiązanie problemów u źródeł migracji jest kluczem do jej powstrzymania. To samo dotyczy zmian klimatu, przez które kolejne tereny stają się niezdatne nie tylko do upraw, ale i życia. Jeśli z tego powodu miliony wygłodniałych ludzi ruszą na północ, to nie powstrzymają ich żadne mury, ani zasieki.
- Już mamy problem, choć u naszych wrót nie stoją miliony, tylko dziesiątki tysięcy nieszczęśników. Kryje się za tym mafijny biznes przemycający ludzi z Afryki i Azji oraz cyniczna, nieludzka polityka Putina i Łukaszenki, ale to my, Europejczycy, odpychamy wypełnione ludźmi łodzie od brzegów i odsyłamy rodziny do śmiertelnie mrocznego lasu.
- Wielu Polaków bardzo to przeżywa, po pierwsze dlatego, że wielu z nas, naszych bliskich i przodków tułało się w przeszłości po świecie w poszukiwaniu schronienia i szans na godne życie. Występowaliśmy zatem w roli Innego i byliśmy przyjmowani przeważnie serdecznie. Nakłada się na to silny, warunkowany często religijnie, odruch humanitaryzmu, potrzeba troski o Innego oraz tradycja tolerancji i przygarniania potrzebujących. Dziś docierają do nas sygnały o deptaniu ludzkiej godności i przez to w wielu z nas narasta trauma.
- Co wobec tego powinniśmy robić?
- W moim środowisku panuje zgoda co do tego, że wszyscy potrzebujący, którzy przedostali się na polską stronę, winni być objęci pełną opieką medyczną i humanitarną w specjalnie do tego dostosowanych ośrodkach. Jesteśmy wystarczająco zamożnym krajem, by takie miejsca stworzyć. Nie wolno odsyłać do lasu dzieci usprawiedliwiając to tym, że one wróciły tam z matkami, bo to jest po prostu nieludzkie.
- A stosowanie procedur prawa międzynarodowego?
- To jest równie ważna sprawa, bo one mówią, że jeśli zatrzymujemy ludzi, którzy nielegalnie przekroczyli granicę, to zabieramy ich do specjalnego ośrodka, oni tam mają swoich prawników, tłumaczy, dopiero po zapewnieniu im bezpieczeństwa toczą się postępowania. Państwo polskie ma prawo odmówienia takiej osobie azylu czy prawa pobytu. Wtedy odsyła ją np. samolotem w bezpieczne miejsce. Ja, wiem, że to nie jest idealne, ale to jest jedyny cywilizowany sposób rozwiązywania tych kwestii. Jedyny, jeśli nie chcemy potęgować dramatu przybyszy, a zarazem wywołać traumy o milionów własnych obywateli.
PS. Wywiad został przeprowadzony przed obecną eskalacją kryzysu na granicy.
