Szymon Szynkowski vel Sęk: UE nie może być zbiurokratyzowanym krępującym gorsetem, pełnym zakazów i nakazów z dodatkiem ideologicznym

O tym, jak zmieniły się po 2015 roku priorytety rządu, dotyczące polskiego uczestnictwa w Unii Europejskiej, o kierunku rozwoju Wspólnoty, o tym, gdzie dziś znajdują się salony Europy, a także czy Ursula von der Leyen wywiąże się z długu, jaki ma wobec Polski Szymon Szynkowski vel Sęk opowiedział portalowi i.pl.

Przyjrzyjmy się blisko ośmiu ostatnim latom w polityce zagranicznej na linii Polska – Unia Europejska. Zastosujmy do tego skalę piłkarską, od 1 do 10. Jeden to dno, a 10 – klasa międzynarodowa. Ile dałby Pan punktów naszej polityce?

(śmiech) Od piłkarzy oczekuje się skutecznej gry, a nie wystawiania sobie ocen. Tak samo rolą polityków nie jest zasadniczo ocenianie rzeczywistości, tylko jej zmienianie. Na tym się koncentruję. Co do ocen - to co do zasady pozostawiam innym - mogę jedynie powiedzieć, że uważam, iż potrafimy być coraz bardziej skuteczni działając w trudnym kontekście geopolitycznym.
Stosunkami międzynarodowymi w szczególności w kontekście współpracy państw w ramach UE zajmuję się od lat. Już dawno zaobserwowałem, że coraz częściej reguły, które zostały ustanowione przez państwa w Traktatach, ustępują wobec pewnych politycznych, a niekiedy ideologicznych tendencji, forsowanych przez pewną grupę krajów członkowskich, chcących narzucić własną agendę polityczną. Nie, żebym nie był wcześniej świadom tego procesu. Czym innym jest jednak prowadzić o tym dyskusje akademickie czy patrzeć na ten proces z pozycji komentatora, a czym innym jest być bezpośrednim uczestnikiem tego zjawiska.
Kiedy się jest współuczestnikiem polityki międzynarodowej, zyskuje się zupełnie nową perspektywę. Moje obowiązki jako ministra odpowiedzialnego za sprawy Unii Europejskiej to reprezentowanie polskiego interesu i oddziaływanie na politykę unijną wbrew niepokojącym tendencjom, o których wspomniałem.

O jakich tendencjach Pan mówi?

Mówiąc w dużym uogólnieniu - chodzi o tendencje centralistyczno-ideologiczne.

Działania zmierzające do tego, by silni w UE mieli jeszcze więcej władzy, by instytucje europejskie były ambasadą ich działań, interesów i pomysłów politycznych. By zasadniczym kierunkiem działań była lewicowa agenda polityczna, a część państw członkowskich była zmuszona podporządkować swoje interesy narodowe dyktatowi możnych. To fatalny i niebezpieczny kierunek.

Unia Europejska może mieć świetlaną przyszłość, ale tylko wtedy jeśli państwa będą miały przekonanie, że jest ona przestrzenią wolności i solidarności, stwarzającej im szanse do szybszego rozwoju, a nie zbiurokratyzowanym krępującym gorsetem, pełnym zakazów i nakazów, niejasnych kryteriów i podwójnych standardów z dodatkiem ideologicznych eksperymentów.

Tak to skomentuję: ciężko zawrócić Wisłę kijem…

To na szczęście jeszcze nie ten moment, żeby te tendencje porównać do niepowstrzymywalnego nurtu, a i my mamy do dyspozycji większy arsenał środków niż „kij”. Mamy własną wizję przyszłości Europy, o której mówił Premier Mateusz Morawiecki na Uniwersytecie w Heidelbergu. Mamy mocną, dynamicznie rozwijającą się gospodarkę, która nie jest dla UE bez znaczenia. Nasze położenie geograficzne jest dla UE strategiczne, z punktu widzenia budowania przestrzeni bezpieczeństwa w Europie. Mamy mocny mandat pozwalający nam nadawać ton w polityce wschodniej UE. Zadanie, które mi powierzono, to wykorzystanie naszego potencjału oraz intensywnego dialogu z instytucjami unijnymi, a także z naszymi partnerami w Unii Europejskiej, by niekorzystnym tendencjom w Unii przeciwdziałać i jak najlepiej w tym niełatwym kontekście forsować nasze racje.

Uciekliśmy jednak nieco od naszej skali piłkarskiej. Ponawiam pytanie: w skali od 1 do 10, jak plasuje się nasza polityka zagraniczna w odniesieniu do Unii Europejskiej?

Zostawiam tę ocenę wyborcom przy urnach, którzy ocenią moją pracę jako ministra, jak i starania całego rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Podsumuję to jednak następująco: rolą Polski w Unii jest być państwem aktywnym, które ma ambicje grać w pierwszej lidze. Boisko do gry do łatwych nie należy, sędzia nie zawsze jest sprawiedliwy, lecz to nie powód, by odmawiać gry i oddawać pole walkowerem. To raczej motywacja do tego, by z jeszcze większą determinacją tę aktywną grę podejmować.

Mam nadzieję, że przyszłość pokaże, iż na decyzje Unii potrafimy oddziaływać coraz skuteczniej. Są ku temu przesłanki – pozycja Polski w UE urosła w ostatnich latach i proces ma szansę być kontynuowany. Kto pierwszy powiedział o konieczności obecności Ukrainy w UE? Jacy liderzy pierwsi pojechali do - oblężonego jeszcze wówczas - Kijowa? Kto forsuje ambitne pakiety sankcyjne? Kto sformował koalicję wysłania czołgów Leopard II na Ukrainę? To wszystko działania polskich liderów, prezydenta Andrzeja Dudy, premierów Morawieckiego i Kaczyńskiego, ministrów Błaszczaka i Raua oraz wielu innych.

Opozycja tymczasem nie powstrzymuje się od ocen. Zarzuca rządowi Zjednoczonej Prawicy, że stosunki z Unią Europejską bardzo pogorszyły się po 2015 roku, podczas gdy za ich kadencji głos Polski rozbrzmiewał na salonach Europy od Moskwy po Madryt…

Mamy zupełnie inaczej zdefiniowane cele polityki zagranicznej niż opozycja, która rządziła przed 2015 rokiem. Wówczas cele polityki unijnej realizowane przez tamte rządy były trzy. Po pierwsze – dostosowanie się do nurtu, który tworzą inni, przede wszystkim ci najsilniejsi. Po drugie – traktowanie dobrej atmosfery i wspomnianej „obecności na salonach” jako celu samego w sobie. Przy okazji dobra atmosfera mogła przecież sprzyjać osobistym karierom niektórych polityków opozycji. Po trzecie wreszcie – traktowanie spraw istotnych z punktu widzenia Polski jako pochodnych dwóch poprzednich priorytetów.

W naszej polityce zagranicznej zupełnie odwracamy te założenia. Zdefiniowaliśmy najważniejsze polskie interesy, zredefiniowaliśmy cele i to im podporządkowana jest nasza polityka zagraniczna. A to bywanie na salonach czy dobra atmosfera… Cóż, to tylko narzędzia podporządkowane zasadniczym dążeniom. Nie są celem samym w sobie i nie można im podporządkowywać naszych interesów.

A jak te cele polityki unijnej rządu Prawa i Sprawiedliwości są zdefiniowane?

To wzmocnienie bezpieczeństwa i wzrost gospodarczy naszego kraju. Zachowanie suwerenności w strategicznych obszarach funkcjonowania państwa i pielęgnowanie naszej tożsamości. Wsparcie dla rodziny, ochrona najsłabszych obywateli i równomierne dzielenie się owocami wysokiego rozwoju gospodarczego między poszczególnymi grupami społecznymi, tak by stworzyć wszystkim sprawiedliwe warunki do godnego życia i rozwoju Jeśli czasami z naszej strony pewne sprawy stawiane są dosyć twardo, siłą rzeczy dobra atmosfera, będąca priorytetem naszych poprzedników, może zostać zburzona. Powtarzam jednak: ona sama w sobie nie jest naszym celem. My mamy załatwiać polskie sprawy, a podstawowym punktem odniesienia jest wola polskich obywateli, nie zaś unijnych biurokratów czy polityków innych państw.

Gdzie Pan widzi teraz salony Europy?

Dobrze postawione pytanie! Można powiedzieć, że zapewne część naszych kolegów z Europy Zachodniej za salony nadal uważa państwa tak zwanej „starej Unii”. A jednak punkt ciężkości przesuwa się dzisiaj do naszego regionu. Nowi członkowie Unii Europejskiej są w niej już niemal 20 lat. Europę Zachodnią gonią w rozwoju gospodarczym. Choć oczywiście mają jeszcze pewien odcinek do nadrobienia, to przecież poziom życia w nich rośnie i zbliża się do tego, który obserwujemy na Zachodzie. Nadto to państwa naszego regionu trafniej niż reszta „starej Europy” zdefiniowały wyzwania geopolityczne ostatnich lat. To wszystko są przesłanki ku temu, że można mówić o trwałym przesunięciu tego punktu ciężkości. Nasz kraj oczywiście taką zmianę popiera i jest gotowy odgrywać kluczową rolę w tym przeobrażeniu. Zresztą nie tyle salony są ważne, ile ośrodki decyzyjne dla Unii Europejskiej. Ten punkt zaś przesuwa się w stronę naszego regionu.

Jeśli jesteśmy przy przeobrażeniu, to Polska wypełniła warunki, by otrzymać środki z KPO. Tymczasem nie zanosi się, by do końca kadencji obecnie urzędującego rządu fundusze te zostały odblokowane. Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych twierdził, że w związku z tym powinniśmy prowadzić politykę odwetu. Prowadzimy ją?

Powinniśmy prowadzić politykę skuteczną i grać o swoje nawet w niekorzystnych warunkach.

Polityka twardych odpowiedzi może być jedynie narzędziem, a nie zasadą samą w sobie. Nie unikamy jej, jeśli może być skuteczna, unikamy natomiast strzałów „na wiwat”.

Czasami pożądany rezultat można osiągnąć drogą dialogu, niekiedy trudnego, a czasami są do dyspozycji i należy zastosować twarde rozwiązania. Najczęściej jest jednak tak, że wykorzystuje się w jakimś zakresie wszystkie te środki. Podam przykład: zapowiedzieliśmy jako Polska bardzo stanowczo, że jeżeli pojawią się jakiekolwiek rozwiązania związane z nowymi zasobami własnymi, które miałyby prowadzić do poszerzenia systemu ETS [Europejski System Handlu Uprawnieniami do emisji – przyp. red.] i nałożenia kolejnych podatków, będziemy się temu sprzeciwiać. Tam, gdzie wymagana będzie jednomyślność, będziemy wetować tę propozycję. Niestety, mechanizmy decyzyjne w instytucjach unijnych coraz rzadziej pozwalają na zastosowanie weta w wielu obszarach. Środek ten ustępuje wobec podejmowania decyzji większością kwalifikowaną. Jeśli zaś chodzi o dialog, to jego efektem jest niedawna decyzja Trybunału Sprawiedliwości dotycząca zredukowania o połowę kary nałożonej na Polskę. Karę, którą od podstaw uznawaliśmy za opartą na błędnych przesłankach prawnych i faktycznych. Czy odczuwamy radość z powodu tego małego zwycięstwa? Nie, bo uważamy, że cała ta kara jest dalece wątpliwa. Czy warto było jednak wejść w dialog i przedstawiać nasze argumenty? Tak, bo tylko dzięki temu część z nich mogła zostać uwzględniona. Trzeba grać wszelkimi dostępnymi narzędziami.

Były minister spraw zagranicznych uważa również, że Polska może zaskarżyć działania Komisji Europejskiej do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Czy Polska jest gotowa na taki krok?

To są jego słowa sprzed ponad pół roku, a my od tamtego czasu podjęliśmy próbę przełamania tego impasu na drodze dialogu z Komisją Europejską. Z jakim skutkiem? Wiele zależy od tego, jak ukształtuje się wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy będącej przedmiotem pozytywnej oceny Komisji Europejskiej [chodzi o nowelizację ustawy dotyczącą Sądu Najwyższego – przyp. red.]. Ustawa ta daje szansę na odblokowanie środków z Krajowego Planu Odbudowy.

Mielibyśmy duże szanse w TSUE?

Jeśli popatrzymy na orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w ostatnim czasie w podobnych sprawach, to można sobie wyrobić dość jasną ocenę co do potencjalnej skuteczności tej ścieżki.

Jakie jeszcze działania w Unii Europejskiej podejmuje rząd Prawa i Sprawiedliwości, by realizować swoje interesy?

Staramy się tworzyć koalicje na rzecz uwzględnienia naszych rozwiązań i propozycji. W szeregu tematów udało nam się to osiągnąć. Na przykład z polskiej inicjatywy powstała koalicja Przyjaciół Spójności złożona z kilkunastu krajów. Dzięki niej wspólnie wywalczyliśmy większe środki na politykę spójności. Naszą skuteczność widać też doskonale w polityce wschodniej, gdzie to my nadajemy ton decyzjom UE. Poza krajami w regionie rozmawiamy oczywiście z partnerami z Europy Zachodniej. Na przykład jeśli chodzi o sprawy dotyczące rozszerzenia Unii Europejskiej, możemy w pewnej mierze liczyć na wsparcie Niemców. Zabiegamy o to, by w naszej prorozszerzeniowej agendzie poparli nas również Francuzi. Dyplomacja polega właśnie na aktywności w kontaktach z różnymi partnerami i grze na wielu fortepianach.

Przy okazji partnerstwa – jak na chwilę obecną kształtują się nasze stosunki z Węgrami?

Na skutek węgierskiej polityki wschodniej stosunki te uległy ochłodzeniu. Zaznaczam – ochłodzeniu, nie „zamrożeniu”. Staramy się wykorzystać nasze dobre kontakty z okresu bardzo intensywnych relacji, aby przekonywać Węgrów do naszych racji i stanowiska. Przecież gdyby nie polskie zaangażowanie, to przyłączenie się Węgier do ambitnych sankcji, ujętych w poszczególnych pakietach sankcyjnych, byłoby bardzo trudne - żeby nie powiedzieć niemożliwe. Bardzo często to my jesteśmy tym krajem, który rozmawia z Węgrami i przekonuje do przyjęcia wielu rozwiązań. I bardzo często też to my jesteśmy krajem, do którego inne państwa członkowskie zwracają się, by w ważnych dla UE kwestiach polityki wschodniej prowadzić dialog z Węgrami. To też ukazuje ważną rolę tych kontaktów.

Ochłodzenie stosunków z Węgrami ma odsunąć od nas podejrzenie, że popieramy stanowisko Victora Orbana wobec konfliktu na Ukrainie?

Nie, nie patrzymy na nasze relacje z Węgrami pod kątem wizerunkowym. Traktujemy to ochłodzenie jako rzecz naturalną w sytuacji, w której najważniejszy w tym momencie temat na agendzie naszej polityki zagranicznej jest przedmiotem istotnych różnic między nami. Jeżeli w „punkcie numer jeden” te różnice są bardzo wyraźne, to siłą rzeczy relacje dwustronne muszą ulec też pewnej modyfikacji – w tym przypadku pewnemu ochłodzeniu. To nie zmienia faktu, że te relacje należy wykorzystywać do przekonywania partnera do naszych racji. To robimy.

W 2018 roku głosami PiS Ursula von der Leyen została przewodniczącą Komisji Europejskiej. Uzyskała 9 głosów poparcia więcej ponad wymagane minimum dzięki głosom polskiej delegacji. Rząd PiS miał nadzieję, że von der Leyen będzie podczas swojego urzędowania pamiętać o tym swoistym „długu wdzięczności”, tym bardziej, że jej mandat na stanowisku szefowej Komisji Europejskiej był raczej słaby. Jak udało nam się wykorzystać ten fakt?

Z Komisją Europejską prowadzimy dialog w bardzo wielu obszarach. W szeregu kwestii różnimy się – w niektórych bardzo znacznie. W niektórych jednak dochodzimy do pewnych wspólnych konkluzji. Trzeba jasno powiedzieć, że działania Komisji Europejskiej nie realizują w pełni naszych oczekiwań, a w niektórych obszarach są po prostu niesatysfakcjonujące. Wróćmy jednak do roku 2018 i do wyborów kandydata na przewodniczącego Komisji Europejskiej.

Z kontrkandydatem Ursuli von der Leyen wiązały się obawy, że swoimi działaniami będzie wprost i celowo godzić w polskie interesy. Wybór przewodniczącej von der Leyen z całą pewnością nie był rozwiązaniem optymalnym, lecz z punktu widzenia Polski była to kandydatka o wiele „bezpieczniejsza”.

Czy przewodnicząca von der Leyen dobrze wywiązała się z obowiązków powierzonych jej na stanowisku szefowej Komisji Europejskiej i czy wypełniła pokładane w niej nadzieje krajów członkowskich – na ocenę przyjdzie czas po zakończeniu jej kadencji. To już niebawem, po wyborach europarlamentarnych w 2024 roku.

Ostatnie działania Komisji Europejskiej przeciwko Polsce wyglądają na takie, które mają na celu pozbyć się Polski z Unii za wszelką cenę. Co zyskałaby Unia na Polexicie, że aż tak naciska na nasze państwo?

Instytucje unijne będą musiały dojrzeć w pewnym momencie do refleksji, dlaczego zaufanie do ich działań obniża się i dlaczego coraz więcej krajów zaczyna patrzeć na bilans swojej obecności w Unii Europejskiej nie tylko przez pryzmat pozyskiwanych środków, ale też pod kątem zbudowanego zaufania i wzajemnych relacji.

Kryzys zaufania w UE na pewno nie pomaga w trudnych geopolitycznych czasach. Teraz instytucje europejskie powinny robić wszystko, żeby w ramach Traktatów pełnić sprawnie i skutecznie rolę służebną wobec woli państw członkowskich. Państwa członkowskie muszą mieć możliwość solidarnego i szybkiego reagowania na wyzwania związane z sytuacją zewnętrzną, czyli z agresją Rosji na Ukrainę. Instytucje europejskie powinny dawać im ku temu narzędzia i pomagać w reagowaniu na najpoważniejsze wyzwania. Jeśli okazuje się, że ta sytuacja się odwraca i instytucje europejskie próbują dyscyplinować państwa członkowskie, którym w istocie powinny na podstawie Traktatów służyć, to mamy tutaj do czynienia z pomieszaniem pojęć. Stosowanie sankcji wobec państw członkowskich, kiedy aktualnie mierzymy się z bezprecedensowymi wyzwaniami geopolitycznymi musi prowadzić do refleksji. Podobnie rzecz się ma z wizją, w której Unia Europejska jest scentralizowanym, biurokratycznym tworem kierowanym przez dyktat silniejszych nad słabszymi, z centralą usytuowaną w Brukseli. Takie rozwiązanie notuje coraz mniej poparcia wśród obywateli Unii Europejskiej. Jeżeli refleksji nad tymi zjawiskami nie będzie, to długoterminową ewolucję Wspólnoty postrzegam pesymistycznie.

Mogę jednak zadeklarować - nie oddamy Europy bez walki. Przecież jako Polacy jesteśmy na wskroś proeuropejscy, bo czujemy się współgospodarzami wielowiekowego dziedzictwa europejskiego, które także budowaliśmy. W dodatku w naszej historii co najmniej dwukrotnie broniliśmy Europy orężem przed egzystencjonalnym zagrożeniem. Dlaczego więc dziś mielibyśmy uchylić się od odpowiedzialności za jej przyszłość?

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź Portal i.pl codziennie. Obserwuj i.pl!

rs